[請益] 中華民國沒袁世凱真的會推翻清朝失敗嗎？

[NARUTO (鳴人)]

最常在八卦板看到的論點

總而言之就是
1.是袁世凱逼溥儀退位才能推翻清朝
2.如果袁世凱發兵攻擊南方 中華民國馬上亡
3.所以國父是袁世凱



可是明明就是在中華民國開國的1月1日
關內十八省有14省是中華民國
關外的省份大都是歐美列強的勢力範圍

新疆在1月也被革命黨拿下


真的得靠袁世凱才能革命成功嗎？
真的袁世凱發兵 中華民國馬上亡嗎？

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第七代火影
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小智喝莎莉娜的水壺
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第十五班

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推 zeumax: 有袁世凱會比較快，但那時他逼宮也是因為外面很多省都自立
→ zeumax: 而清軍也可能繼續聽皇命繼續抵抗
→ zeumax: 袁世凱後來都能被群起攻之了，雖然革命軍確實不強，但當下
→ zeumax: 滿清權威也差不多，而袁用形勢勸退位，再用武力脅迫革命軍
→ zeumax: 其實是很高明的政治手段接收成果
→ zeumax: 暢建中華民國其實是南方革命軍主張，袁懂得順應情勢奪位
→ zeumax: 但如果他不懂政治手段強硬鎮壓南方陣營，也許南方贏，他一
→ zeumax: 樣當不了總統
→ zeumax: 也許北洋贏，他也不會只甘於當個大總統，硬戰反而更沒有當
→ zeumax: 國父資格就是
推 tony121010: 就提早軍閥內戰
推 duriamon: 要回答這個問題前，你得先定義是哪個中華民國？的國父？
→ duriamon: 嚴格說起來現在的中華民國是蔣光頭搞出來的，在北伐之後
→ duriamon: 才制憲成立，國父是孫中山毫無疑問。
推 DarthCod: 這還得看清廷用不用袁世凱
推 moslaa: 不可能，滿清最後機會是光緒
→ moslaa: 忘記哪裡看到的，總之當時有力的漢人官員與仕紳
→ moslaa: 的共識是願意效忠光緒，注意是效忠光緒
→ moslaa: 不是效忠滿清皇室。光緒的非正常死亡就埋下了
推 moslaa: 滿清治下各地叛離的種子。滿清倒台只是時間問題了
→ moslaa: 注意宣統退位詔書第一句就是
→ moslaa: 因民軍起事各省響應，可見革命黨的努力是第一原因
→ moslaa: 袁世凱只是當時有軍事實力跟民軍協商所以被推出來
推 moslaa: 其實那些提議國父應是孫文以外的人，都不是認真的
→ moslaa: 相信我，若ROC說袁是國父，那就是換袁被找麻煩
推 PeterHenson: 真的要因民軍起事各省響應的話，那也是黃興點火的
推 stoneruler: 沒錯，袁如果當國父，今天某版就炒孫中山功勞多偉大了
→ ChoshuArmy: 光頭把袁當國父的話今天就是來探討辛亥革命時袁在項城
→ ChoshuArmy: 釣魚，沒資格當國父了
→ ChoshuArmy: 當然啦，如果是指中華帝國國父，就是我們的袁大皇帝沒
→ ChoshuArmy: 錯了
→ moslaa: 呃，買點火的材料的錢那裡來呢？不是孫文去弄錢嗎？
→ moslaa: 稍微扯一下時事，最近香港的事情，其實也能看做是模擬反抗
→ moslaa: 滿清。這個過程絕對不缺與官軍對陣的勇武派 (當然也不缺
→ moslaa: 看熱鬧冷嘲熱諷的鄉民啦)，所以事情成敗的關鍵是甚麼呢？
→ moslaa: 不就是香港勇武派能不能拉到國際支持，不然黃之鋒來台灣
→ moslaa: 去德國，難道是他喜歡坐飛機跟搭訕空姐嗎?　不就是要拉人
→ moslaa: 德國我不清楚，但我確定黃在台灣只得到一句:關心 但不介入
→ moslaa: 如果黃之鋒有本事拉到川普下水，結果有人質疑黃之鋒怎麼
→ moslaa: 沒有在香港理大跟官軍互k，跑到美國幹嘛，這不是很可笑嗎
→ moslaa: 對我來說質疑孫文怎麼沒跟黃興一起開槍打官軍，所以孫文
推 zeumax: 黃興在革命成功後由革命黨推為大元帥，其實大家都知道有功
→ zeumax: 但後來被拱上去的黎元洪又不滿了，也來爭搶大元帥資格
→ zeumax: 後來就是革命黨終究軍事實力不足，袁得大總統  黎得大元帥
推 chrischiu: 新軍造反清才倒台，袁是共主，國民黨只是嘴砲
推 duriamon: 樓上幻想有點嚴重喔！袁世凱是革命共主？同盟會是嘴炮？
→ duriamon: 你是哪個平行時空溜過來的？
→ purplecake: 他是江戶幕府能打贏康熙時期八旗的世界線來的
→ IBIZA: 別傻了, 當時南方各省是一盤散沙, 只因為有共同敵人才聯合
→ IBIZA: 起來的, 各省都督府代表聯合會選孫文當大總統是因為他有名
→ IBIZA: 望, 真正支持孫文的, 恐怕只有陳其美、李烈鈞、胡漢民這幾
→ IBIZA: 個人, 孫文就是長期沒有自己的武裝, 後來才會想要辦軍校
→ IBIZA: 新軍又不是都是袁世凱的, 只有定武軍是袁世凱的而已
→ IBIZA: 各省新軍那是各省有協統統領
→ IBIZA: 清末新軍, 總共22鎮16混成協, 定武軍有6鎮, 其餘各鎮各有
→ IBIZA: 駐地跟協統
→ moslaa: 以下雖然有農場文之嫌，但能是討論孫文1911年在幹嘛的起點
→ moslaa: https://kknews.cc/zh-tw/history/8m53m9e.html
→ moslaa: https://kknews.cc/zh-tw/history/l46kjzg.html
推 duriamon: 因為武昌起義很有名所以很多人下意識就只注意湖北新軍，
→ duriamon: 要知道除了湖北還有17個省也要起義革命。其中陝西、江西
→ duriamon: 、山西、雲南、上海、浙江(蔣光頭有參與)、安徽、福建、
→ duriamon: 廣東、山東、寧夏以及包含失敗的河南跟直隸省同盟會都直
→ duriamon: 接參與起義。說同盟會只會嘴砲，袁世凱才是共主根本是講
→ duriamon: 反話。實際上袁世凱才是負責嘴跑搶受成果的那一位，這點
→ duriamon: 革命志士們也都很清楚，所以當袁大頭想搞帝制就直接被群
→ duriamon: 起圍攻。
→ IBIZA: 湖北新軍的主也不是袁世凱, 而是張之洞
推 kingstongyu: 袁世凱的北洋軍才是最精銳的吧?!要裝備有裝備要數量
→ kingstongyu: 有數量而且是袁世凱親自挑選品質保證(有軍紀),蔡鍔反
→ kingstongyu: 袁要討伐袁無奈沒錢軍隊自動就地解散.袁世凱沒當成皇
→ kingstongyu: 帝是連自己親選訓練的部下都反對袁稱帝袁世凱才死了
→ kingstongyu: 心,袁世凱簽訂借款如果成功要嗎國家有資金邁向重工業
→ kingstongyu: 化要嗎買進大量武器武裝自己的北洋軍讓北洋軍更壯大
→ kingstongyu: 但日本不樂見.因為經濟因素,日本想與中國有強烈的經
→ kingstongyu: 紀上的相互依賴性,但後來軍閥掌權暴走成了直接侵略中
→ kingstongyu: 國比較快,而且日軍文化甚至發出成下剋上,一切都亂了
→ kingstongyu: 套,間接導致二戰爆發
→ kingstongyu: 二戰侵略中國的陸軍戰犯全都被處死,反倒海軍甚至沒被
→ kingstongyu: 遠東軍事法庭起訴
→ IBIZA: 當時北洋軍是最精銳的沒錯, 真要打, 絕對有機會把一盤散沙
→ IBIZA: 的南方諸軍各個擊破, 但袁世凱並不是笨蛋, 這樣的事不會發
→ IBIZA: 生
推 duriamon: 你得先確定袁世凱下面的北洋軍真的全部都效忠他，另外辛
→ duriamon: 亥革命參與起義的很多是跟革命黨有關係的新軍，革命黨長
→ duriamon: 期起義搞革命講拋頭顱灑熱血是沒在怕的，真打起來局勢不
→ duriamon: 會一面倒。袁自己也知道，所以一直裝病推遲清朝剿亂的命
→ duriamon: 令。
→ IBIZA: 北洋軍效忠袁世凱是沒疑問的, 北洋軍只知有袁, 不知有朝廷
→ IBIZA: 真正的革命黨很少, 新軍支持革命黨者, 大多屬於理念認同
→ IBIZA: 就像我下篇講的, 像是台灣藍綠的基本盤
→ IBIZA: 但這種基本盤跟黨員還是有差別的
→ IBIZA: 袁不打, 是因為知道不需要打
→ IBIZA: 事實上他也不是不打, 一上來他就先滅了鋒頭最健的黃興不是?
→ IBIZA: 袁世凱需要一場仗顯露他的實力, 所以他出手打了湖北, 陽夏
→ IBIZA: 保衛戰革命軍潰敗, 袁世凱的目的就達到, 之後的仗就沒必要
→ IBIZA: 打
陽夏保衛戰是輸更多吧

清朝贏陽夏
一堆省份都趁機獨立

這樣更虧吧
※ 編輯: NARUTO (219.68.89.95 臺灣), 11/20/2019 19:07:43
→ IBIZA: 袁世凱贏了, 誰虧? 只有黃興虧而已, 清廷本來就是保不住的
→ IBIZA: 他虧甚麼
推 duriamon: 你說真正的革命黨很少，可是事實是當時各省份的起義革命
→ duriamon: ，幾乎都有革命黨起義策劃。革命黨的確缺乏統領但是要做
→ duriamon: 的事卻很明確，因為孫文早就到處洗腦宣揚他的革命理念，
→ duriamon: 袁如果踩線到時候反而會變成各省革命人士的公敵，所以袁
→ duriamon: 世凱也是做做樣子見好就收。
推 chrischiu: 革命黨只是一塊招牌,被新軍借殼上市,推翻滿清後就丟棄
推 chrischiu: 各省多半是二當家在練新軍,把效忠滿清的一當家趕走,自
→ chrischiu: 己可當家作主,不會給革命黨
推 kpg: 光緒真是滿清最後希望了，漢臣與宣統並沒這份情感
推 FMANT: 滿蒙精銳禁衛軍壓陣  袁世凱天花板頂在那   遲早反清
→ FMANT: 你要知道老袁那時候早就被滿蒙精銳鬥去養老了喔
→ FMANT: 你用一個漢人加上綠腦去思考老袁立場  結論只會很奇幻
推 chrischiu: 袁世凱要反幾乎不可能,清朝造反在邊陲才有機會,老孫沒
→ chrischiu: 有香港保護大概很快就被逮了
→ moslaa: 樓上言論跟史實完全不合
→ moslaa: 最後成功的武昌起義是在湖北。你的說法倒是跟
推 moslaa: 孫文一樣，當年他也是研判在帝國中心造反
→ moslaa: 難度太高，要從偏遠省份搞起，譬如廣東。
→ moslaa: 而孫文搞革命的時間，多數在歐美，香港學生時期的言論
→ moslaa: 只是學生打嘴炮，滿清當時是中世紀國家，哪有本事管到這層
→ moslaa: 甚至當時孫也不是認真的，證據就是他畢業後還上書李
→ moslaa: 鴻章，顯示他有意體制內解決，並非一心一意革命
→ moslaa: 他真正體制外革命是李鴻章不理他後開始的
→ moslaa: 至於袁，最後不是跟革命黨一起叫滿清滾，這就是造反
推 chungrew: 至於孫是國父  duriamon大已經回答你了