推 jack0123nj: 推 11/20 02:29
推 moslaa: 推 11/20 02:45
推 ChHChen: 那請問要怎麼看待府院之爭時張勳復辟的行為，張勳算是擁 11/20 10:05
→ ChHChen: 護清朝的武裝部隊嗎？ 11/20 10:05
→ innominate: 沒有什麼「必然」的，你只能說這些人是在當下情境中做 11/20 10:08
→ innominate: 出的其中一個理性選擇，但說的好像所有人類都只會做出 11/20 10:08
→ innominate: 同一個選擇就很瞎 11/20 10:08
推 PeterHenson: 所以孫後來學乖了阿 找蘇聯從基層組織動員開始學 11/20 12:00
推 randy123: 說是必然是因為清在太平天國時最後一個直屬中央的軍隊已 11/20 12:50
→ randy123: 經滅了，再來的各地新軍是聽令各總督，縱使如此依靠慈禧 11/20 12:50
→ randy123: 的政治手腕還能讓鎮住，慈禧死後中央無能人。 11/20 12:50
→ darksnow: 張勳底下確實還有擁護清朝的武裝部隊，但總數少不說 11/20 15:19
→ darksnow: 到武昌革命後就被革命黨給打爆了 11/20 15:20
→ kingstongyu: 革命黨根本沒多少武力,孫文才籌設黃埔軍校任命蔣介石 11/20 15:50
→ kingstongyu: 為校長,連中共的開國功臣都一堆黃埔軍校畢業的,蔣介 11/20 15:52
→ kingstongyu: 石要培養親信也會先送到黃埔軍校洗一輪才出來當軍官 11/20 15:53
推 hqu: 小時候都不知道為什麼黎元洪為什麼是第一屆副總統 11/20 16:03
→ hqu: 後來才知道 這黎 是武漢地區的軍頭 就是他沒努力扺抗革命 11/20 16:08
→ hqu: 或說他兩面壓寶 才會被拱去當副總統 亂世撈家多的很 11/20 16:12
推 hqu: 所以在北洋政府內就是袁和他的伙伴們輪流主政 11/20 16:16
→ IBIZA: 首先, 張勳是袁世凱的部下, 他率領的部隊是袁世凱的北洋軍 11/20 16:43
→ IBIZA: 的一小支隊伍, 在1911年當時談不上張勳的部隊擁護誰的問題 11/20 16:43
→ IBIZA: 更何況張勳所部在1912年1月被革命軍在安徽打爆了 11/20 16:44
→ IBIZA: 張勳後來復辟所帶的軍隊, 是袁世凱在1913年給他的5000人部 11/20 16:45
→ IBIZA: 隊, 而且張勳自己想復辟, 他的軍隊並不支持, 當時4300人部 11/20 16:47
→ IBIZA: 隊有3800人自行投降, 復辟也就流產 11/20 16:47
推 ChoshuArmy: 民初袁世凱就是最大的武裝派系吧，就跟後來光頭一樣。 11/20 23:54
→ ChoshuArmy: 不知袁的《股份》比例多少 11/20 23:54
推 chrischiu: 就九成九吧，袁是最早練新軍然後推廣全國 11/21 00:09
→ zeumax: 9成9太過，比如某馬主 某王理應在下，卻沒有聽令還對抗了 11/21 01:08
→ zeumax: 因為理念和利益互相衝突。南方新軍大致上也是如此 11/21 01:08
→ zeumax: 袁在逼宮之後成了天下第一人，似乎掌全國，但卻沒實質掌握 11/21 01:09
推 chrischiu: 那個時代只要通電擁護中央就ok,不聽話再派兵圍剿,軍閥 11/21 08:25
→ chrischiu: 完全消滅是中共獲勝以後的事 11/21 08:25
→ IBIZA: 哪來的九成九, 我上篇就講了, 袁世凱的北洋軍就六鎮 11/21 09:09
→ IBIZA: 其他16鎮16協是各省自己練的, 跟袁世凱毫無關係 11/21 09:09
→ IBIZA: 比方說湖北第八鎮是在張之洞支持下練成的, 武昌起義就是第 11/21 09:17
→ IBIZA: 八鎮發動的 11/21 09:17
→ IBIZA: 陸軍十九鎮, 是雲貴總督錫良跟統制崔祥圭練的, 就是後來蔡 11/21 09:24
→ IBIZA: 鍔的護國軍 11/21 09:25
推 moslaa: 那位版友明顯是袁粉啊，替他可惜他沒跟袁同時代 11/21 09:35
推 moslaa: 不然袁稱帝是，他就能感動歡呼陛下萬歲了 11/21 09:37
推 chrischiu: 各地練新軍多半要跟北洋軍借人才,可能也有少數沒關係 11/21 12:32
→ chrischiu: 所以說袁是新軍之父 11/21 12:33
推 chrischiu: 袁在清末總管全國新建陸軍,所以新軍自然視他為共主 11/21 12:44
袁世凱從未總管全國新建陸軍, 請勿胡說八道
袁世凱也非清末新軍共主, 如果他是, 就不會有南方各省在新軍主導下先後獨立的事
晚清再顢頇, 也不會把全國軍權全都交給一個漢人
清末編練新軍可以分成三個階段
第一個階段是1890年到庚子之亂
這段時間, 原淮軍、湘軍、楚軍將領, 各自奉命新練陸軍
袁世凱只是其中一股
其他還有張之洞的自強軍、董福祥的甘軍、聶士成的武毅軍、宋慶的毅軍等等
不過這裡頭還是屬袁世凱所部的定武軍最強
在庚子之亂中, 除了袁世凱所部因為被派到山東, 沒有接戰
其他人的部隊遭到很大的打擊
所以在1903年, 清廷成立練兵處重建陸軍, 並責成各省各自練兵
練兵處是由奕劻總理, 但實際由袁世凱會辦, 鐵良協辦
練兵處為全國制定了新軍軍制, 並在京畿周圍訓練了六鎮陸軍
但到了1906年清廷因為袁世凱軍權太重
所以命袁世凱將京畿第一、三、五、六鎮軍權交給陸軍部直轄
袁世凱只留直隸總督轄下的直隸第二、四鎮
到1907年更讓袁世凱明升暗降, 讓他入值軍機, 剝除軍權
同時在這時候公布全國三十六鎮新軍練兵計畫
除已練成的京畿四鎮, 直隸二鎮, 各省自行籌款仿北洋軍擴建30鎮陸軍
這時候清廷已經在防著袁世凱, 所以各省建軍的事務刻意不讓北洋軍插手
所以大概就只有抽調北洋軍成立的奉天第二十鎮跟吉林第二十三鎮跟北洋軍有關
其他各鎮都和北洋軍沒甚麼關係
推 moslaa: 推 11/21 14:42
※ 編輯: IBIZA (124.219.57.129 臺灣), 11/21/2019 16:45:39
推 chrischiu: wiki新軍可以看到袁世凱的戎裝照二張，裡面的描述希望 11/21 20:01
→ chrischiu: 不會太膨風 11/21 20:01
推 moslaa: 依樓上建議，我去看了，最讓我驚奇的是 11/21 20:14
→ moslaa: 上面寫效忠對象是大清呢，虧我還暗自期待 11/21 20:15
→ moslaa: 會寫效忠袁世凱。 11/21 20:16
→ moslaa: 那袁的定位是呢？居然是著名指揮官 11/21 20:17
→ moslaa: 連唯一指揮官都沒沾上邊 11/21 20:18
推 moslaa: 中研院近史所 彭賀超 有篇論文可以看一下 11/21 21:31
推 chrischiu: 袁世凱或許沒占新軍多數股份,當時情形南方擁護共和,西 11/23 20:30
→ chrischiu: 北支持滿清,袁倒向哪方就獲勝,革命黨拿總統位誘惑袁,最 11/23 20:30
→ chrischiu: 後滿清只好退位 11/23 20:30
→ purplecake: 欸你的說法怎麼一退再退啊，現在又變成沒有多數股份了 11/23 22:50
→ moslaa: 我看談不上退吧? 因為基本底線他並沒有放棄： 11/23 23:02
→ moslaa: 滿清是袁世凱推翻的。這個立場沒變的話，其他都是小事 11/23 23:04
→ moslaa: 而且還提出新理論：都是革命黨壞壞誘惑好孩子袁世凱 11/23 23:05
推 yamahaya: 推一筆大解說 11/24 08:28
推 chrischiu: 革命黨的確壞壞,孫文當總統時是總統制,袁世凱當總統就 11/24 08:58
→ chrischiu: 是內閣制.袁是老狐狸怎麼可能被你玩,最後政權整個被北 11/24 08:58
→ chrischiu: 洋端走 11/24 08:58
推 moslaa: 你不知道"國父"宋教仁主張內閣制嗎 11/24 09:09
→ moslaa: 孫文當臨時大總統，不得不是總統制，是因為當時連選舉議員 11/24 09:31
→ moslaa: 都尚未發生，何來內閣。等到袁當總統，已經是大勢底定， 11/24 09:32
→ moslaa: 可以選舉議員，然後再由多數黨推出內閣總理了。 11/24 09:32
→ moslaa: 當時的輿論，就是認為學習歐洲，採用內閣制，方符合民國 11/24 09:33
→ moslaa: 請不要把輿情縮小成是革命黨對袁的算計。 11/24 09:34
→ moslaa: 事實上，這個對內閣制的迷戀，中華民國在台灣時也持續著 11/24 09:35
→ moslaa: 就連民進黨早年也是挺內閣制，不過後來發現民進黨也是能 11/24 09:37
→ moslaa: 選上總統後，就不怎麼提了。 11/24 09:39
推 chungrew: 陳水扁出過一本有名的書《台灣之子》 11/27 13:12
→ chungrew: 內容主張建立三權分立總統制的台灣 11/27 13:12
→ chungrew: 而且實務上蔣介石到馬英九 歷屆國民黨都是實權總統 11/27 13:13
→ chungrew: 沒聽過有主張內閣制的總統 那不是當權派的意見 11/27 13:14
→ chungrew: 偶有人主張內閣制 但真正有當總統的根本沒人要內閣制 11/27 13:16
→ chungrew: 台灣民間輿情也是傾向對總統課責 11/27 13:17
→ chungrew: 民國初年 其實還有很濃厚的帝王思想 11/27 13:17
推 AlisaRein: 那是因為陳水扁時代還沒有完全執政 整天想跟立法院對幹 11/27 17:54
→ AlisaRein: 比如說創造"行政抵抗權"就是為了要不甩藍營為主的立法 11/27 17:55
→ AlisaRein: 院 11/27 17:55
推 kingstongyu: 有看過扛責下台的總統嗎?!賴清德吳音寧下台是因為敗 11/28 00:05
→ kingstongyu: 選,哪個王八通過八千八百億的預算?!哪個王八因為與民 11/28 00:06
→ kingstongyu: 視有財務糾紛被起訴官說立法院長介入司法干涉司法權? 11/28 00:09
→ kingstongyu: 要求檢察官不要上訴?!哪個草包堅持要風電太陽能電業 11/28 00:11
→ kingstongyu: 法搞到台電舉債發電堅持廢核還有限塑連吸管也禁了?! 11/28 00:14
→ kingstongyu: 電價不漲?!甲賽啦!電價一漲物價齊漲,事務官公務員還 11/28 00:17
→ kingstongyu: 要配和他們替他們說話,善後?!要知道民國初建立時根本 11/28 00:18
→ kingstongyu: 沒多少人讀過書,以人口比例來看.而且也沒舉辦過公務 11/28 00:20
→ kingstongyu: 員的考試吧?!內閣制明朝就有了,只是首相之稱是首輔 11/28 00:22
→ kingstongyu: 君權還是很大,清朝也是有軍機處.明朝內閣一直有在運 11/28 00:23
→ kingstongyu: 作.是誰修憲一直想把權力集中到總統身上?!袁世凱還會 11/28 00:25
→ kingstongyu: 因眾人反對下台,中華民國遷台後哪個總統下台過?!罷免 11/28 00:27
→ kingstongyu: 權為啥到現在政黨輪替後還無法下放給民眾讓人民擁有 11/28 00:28
→ kingstongyu: 連彈劾總統的權力都沒有?!不是越來越民主化!? 11/28 00:30
→ kingstongyu: 日本明治維新後內閣制經大正到裕仁已經很成熟,只是軍 11/28 00:32
→ kingstongyu: 國主義也伴隨發展.人民尚未能完全擁有投票權力 11/28 00:33
→ kingstongyu: 四五十年前日本的事務官出包很多以自殺負責,對比現在 11/28 00:34
→ kingstongyu: 台灣哩!?連下台請辭的GUT都沒有,爛掉啦! 11/28 00:35
推 hanhsiangmax: 大推～ 11/28 17:34
推 hanhsiangmax: 說法一退再退XDDDD 11/28 17:38