推 hqu: 沒有錢攻擊什麼 國家的收入來源(國稅)沒有幾樣 11/25 11:13
→ hqu: 所以才會各地的軍閥割據 地方可以向人民拿的稅收都歸地方 11/25 11:16
推 hqu: 民初的中國真的和我們現代想像的國家不一樣 11/25 11:21
→ IBIZA: 說陽夏保衛戰丟更多省份根本就因果錯誤 11/25 11:39
清軍在打陽夏保衛戰的同時 一堆省份都趁機獨立了
很明顯清軍根本沒有餘力打這些獨立省份吧
推 chrischiu: 哪來的西藏蒙古是列強勢力,西北都還是滿清勢力範圍 11/25 12:48
推 chrischiu: 基本上是三分天下,袁倒向誰那邊獲勝 11/25 12:51
西北指的是新疆？
1912年1月7日 革命黨拿下新疆
西藏是英國的勢力範圍
蒙古也是要甩不甩清朝的
袁世凱真的有這麼厲害 倒向誰那邊獲勝
清朝大概也不會滅亡了
※ 編輯: NARUTO (219.68.89.95 臺灣), 11/25/2019 13:03:15
推 moslaa: 前面不是說了，從武昌起事後，多省紛紛獨立，可知大多數已 11/25 13:31
→ moslaa: 不想再支持滿清體制。袁若要替滿清平定南方各省 11/25 13:32
→ moslaa: 最後必然變成漫長的內戰，而且因為民心向背的關係 11/25 13:33
→ moslaa: 袁的軍隊只會越打越少，而民軍會越打越多 11/25 13:34
推 moslaa: 袁世凱會接受革命黨提議，去當傳話人 11/25 13:38
→ moslaa: 替革命黨跟滿清皇室討論退後待遇 11/25 13:43
→ moslaa: 恐怕也是多少考慮到他去打革命黨 11/25 13:44
→ moslaa: 是站在民意的對立面 11/25 13:44
→ IBIZA: 甚麼叫餘力？基本上南方最精銳的湖北第八鎮, 40天就滅了 11/25 14:05
→ IBIZA: 袁世凱只有七萬北洋軍, 但這七萬北洋軍是全國最精銳 11/25 14:06
→ IBIZA: 南方就算上下一心也打不過北洋軍, 更不要說一盤散沙了 11/25 14:08
→ IBIZA: 真要打, 只要袁世凱承諾共和, 南方部隊一部分會直接導向 11/25 14:08
→ IBIZA: 袁世凱, 一部分中立, 剩下三五個真革命黨的督軍根本不夠打 11/25 14:09
→ purplecake: 可是袁承諾共和那為什麼還要在宣統底下呢 11/25 14:13
→ IBIZA: 因為清廷是他手上的老Ｋ底牌, 當然要談好條件才能翻牌 11/25 14:16
→ purplecake: 承諾共和然後去推翻滿清，這跟史實好像差不了多少呀 11/25 14:17
→ purplecake: 最終他也是當了大總統 11/25 14:18
→ IBIZA: 歷史的走向本來就不是偶然, 就像我說的, 在那個當下, 這些 11/25 14:21
→ IBIZA: 人的選擇可以說都是必然的 11/25 14:21
推 iamoldtwo: 看袁世凱稱帝後倒台速度，支持滿清下場一樣啦 11/25 22:06
推 chrischiu: 袁世凱沒倒台,只是鬧個笑話,之後政權還是留在北洋政府 11/26 08:20
推 moslaa: 經查證，袁於1916年五月六日同意自大總統退位 11/26 08:35
推 chrischiu: 新軍是當下的實力派,革命黨完全無法施力. 11/26 08:35
推 moslaa: 但政權交接需要時間，袁與於六月六日即先病死 11/26 08:38
→ moslaa: 既然袁已同意交出政權，好歹是想皇帝之人 11/26 08:39
→ moslaa: 應該知道何謂君無戲言。得證袁倒台無誤。 11/26 08:41
→ moslaa: 至於這場皇帝夢算不算鬧笑話等級 11/26 08:41
→ moslaa: 我只能說搞到內戰又已經開打，還能說是鬧笑話 11/26 08:43
→ moslaa: 樓上心胸比我寬大多了，自嘆不如 11/26 08:43
→ moslaa: 至於啥政權仍是北洋政府，這是廢話了 11/26 08:45
→ moslaa: 尼克森辭職後，美國政府就完蛋了？ 11/26 08:47
→ moslaa: 如果是指政權仍是袁底下的軍人控制，我想你應該先看歷任大 11/26 08:49
→ moslaa: 總統名單再發言。 11/26 08:50
推 chungrew: 我覺得 歷史走向是偶然還是必然？ 這都有得吵 11/27 09:40
→ chungrew: 而且很多人對北洋軍的認識有錯誤 11/27 09:40
→ chungrew: 總之 1911年 如果北洋軍想鎮壓四分五裂的南方革命軍 11/27 09:42
→ chungrew: 是有把握的 而且所謂民心向背 也只是一句笑話 11/27 09:43
→ chungrew: 當時中國沒有義務教育 90%以上都是不識字的農民 11/27 09:44
→ chungrew: 擁護共和堅持要打倒帝制的人 根本沒那麼多 好嗎 11/27 09:44
→ chungrew: 後來的教科書往革命黨臉上貼金貼太多 完全是誤導大家 11/27 09:45
→ chungrew: chenglap有寫文章專門談孫中山 他說孫中山就是一個 11/27 09:47
→ chungrew: 迷信使用武力和暴力的恐怖分子 11/27 09:47
推 chungrew: 所謂民心 當時指的不是全體人民之心 而是仕紳地主之心 11/27 09:53
→ purplecake: 北洋軍有什麼理由要效忠愛新覺羅？ 11/27 09:55
→ purplecake: 不是因為他做得到他就會去做好嗎 11/27 09:55
→ chungrew: 要不是清廷太腐敗太爛，立憲派也不會倒向革命派 11/27 09:56
→ chungrew: 當時人反的是清廷 而不是帝制 懂得民主真義的人更少 11/27 09:56
推 chungrew: 北洋軍在1911年基本還是聽袁世凱的話 11/27 09:58
→ chungrew: 想不想保大清 當時真的是在袁世凱的一念之間 11/27 09:59
推 purplecake: 就問你袁有什麼理由效忠愛新覺羅啊 11/27 09:59
→ moslaa: 好，我第一時間就戰鬥位置 (笑)。樓上C給的兩個資我都看了 11/27 10:35
→ moslaa: 這是我的習慣，一定讀對方給的東西，因為破綻往往就在裡面 11/27 10:36
→ moslaa: 先說第二個連結香港鄭立大的文章。1. 作者全文沒有用迷信 11/27 10:37
→ chungrew: 沒要戰 理性討論就好 然後迷信用辭不當我道歉 11/27 10:40
→ moslaa: 兩字來評價孫，何來"他說"，請勿竄改鄭立發言。2. 要我說 11/27 10:40
→ chungrew: 應該說是傾向就好 11/27 10:40
→ moslaa: 孫堅持使用武力與暴力的恐怖行動，不叫迷信，而叫透徹明白 11/27 10:41
→ moslaa: 國家的本質就是暴力的集合體(俗話叫槍桿出政權)，由此看 11/27 10:43
→ moslaa: 孫文真是豪傑，對革命的手段毫無幻想。3. 請注意鄭立文章 11/27 10:44
→ moslaa: 底下有人本能地依照<凡國民黨贊成的，就是我要反對的>思想 11/27 10:44
→ moslaa: 又來質疑孫的國父地位，結果鄭馬上打臉回去：他是國父沒錯 11/27 10:46
→ moslaa: 既然要引用鄭的文章，建議把他的基本立場弄清楚 11/27 10:46
推 moslaa: 回到第一個連結，關於袁對北洋六鎮的控制力與六鎮的戰鬥力 11/27 10:48
→ moslaa: 這個有機會的話(意思就是我能找到夠強的證據的話 笑) 11/27 10:51
→ moslaa: 我專門寫一篇。這裡只簡單提三點：1. 這樣的控制力戰鬥力 11/27 10:52
→ moslaa: 如果當年選擇挺清朝，事情會怎樣發展，因這是空想歷史範圍 11/27 10:52