→ asdf95: 很有趣的是大家只會提中國沒有發展起來，明明跟西歐接近的11/29 12:54
→ asdf95: 東歐、中東、北非也全部沒有發展起來 11/29 12:54
→ asdf95: 不曉得為什麼只會提中國的統治邏輯呢？ 11/29 12:55
黃仁宇 在他的 資本主義與21世紀那本書， 是說古代中原王朝即使到宋明兩朝有手工業
出現， 但中國古代統治邏輯欠缺 "經濟性格" 經濟性格是他的用語， 我把這解讀成重
農抑商會比較舉體， 簡單講 古代中原王朝要在科技不發達下，管理那麼大片土地與百姓
， 選擇的基本國策就是 營造自給自足的 小農或農村經濟體系， 其相關政令就不太鼓勵
商業資本積累， 與英國在光榮革命後 政治體制有某程度讓商人階級參與有別。 其實黃
仁宇萬曆十五年提的數字化管理，也是呼應他這想法， 余英時幫他的資本主義與21世紀
作序， 他們當時就是要破除上世紀流行的宋明中國資本主義萌芽迷思， 不過這迷思至今
還非常流行，對岸網路時常看到相關討論。
另外工業革命的問題，就是著名的 李約瑟難題， 我是後來有看到大陸有學者主張古代中
國因為科舉考試，導致知識份子沒有像西方那樣形成 基礎科學研究社群，畢竟工業革命
是
建立在基礎科學的發展上， 西方有慢慢累積牛頓 尼布萊茲 瓦特這些科學成果，才能轉
成產業技術。 我也看過 制度經濟學的看法， 例如諾貝爾獎得主的諾斯， 他在他的西
方世界的興起主張 工業產業要發展，一開始與政策息息相關，必須有鼓勵資本家創新與
資本累積，有誘因把相關科技投資轉成商用。而英國在光榮革命後就走向這條道路， 這
種思路 也可以在前些年的 國家為什麼會失敗 看出影子。當然上面講的都是西歐當年先
發展的國家經驗， 後來有那種利用已經存在的科技，透過超高效率行政迅速把生產元素
放在對的部門， 相關社會科學稱作 發展型國家， 這又是另一問題，不想跑題。
→ ewayne: 你當土耳其帝國不存在？11/29 13:19
為何不能單獨討論古代中國? 我在講A 你硬要扯關聯性較低的B ? 資本主義與工業革
到現代文明， 講白了，就是西歐得天獨厚，也說是幸運巧合他們發展出來，其他地方文
明國家自有一套體系， 只是19世紀全球化，讓他們全攪在一起，農業國家被迫工業化。
沒有說西歐那套就是比較優秀，其他文明都是屎， 只是我們現代喜歡把這個看作是線性
發展， 所以才會有 宋明資本主義萌芽，要不是清朝 早就工業革命這種迷思。
→ jimmy5680: Maddison那本書很多資料也是引用別的學者算的 11/29 13:27
麥氏的確引用其他學者研究 自己在統整計算， 可以說他的原材料 可能失真，導致後面
數字也失真， 所以我才說 對岸很多人有質疑他， 但這方面量化資料真的很少， 他算
是可以參考了， 就看用的人 用什麼態度使用他的數字。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.233 臺灣), 11/29/2019 15:27:39
→ keyman616: 可是明朝一億人GDP占29%，清朝四億人才占30%，是明朝11/29 15:26
→ keyman616: 太強還是清朝太廢？金門王解答一下11/29 15:26
阿 不是阿 這只是比例問題， 其他國家總量也會增加阿， 只是中國科技技術沒成長，
導致人均生產效率沒提高， 只是靠人數在撐，占比就慢慢被追上了
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.233 臺灣), 11/29/2019 15:30:34
推 biglafu: 強 11/29 19:23
推 Hartmann: 推 11/30 00:09
推 huang19898: 還要考慮社會制度貧富差距這些吧 不見得GDP高點就不苦 11/30 00:53
→ huang19898: 清朝對上從思想文化上壓迫、下至吃人禮教應該超過歷朝 11/30 00:55
貧富差距 或是階級流動 可以去看Gregory Clark 的 the son also rises 台灣翻譯為父
酬者 ， 這本有分析近代中國的階級流動。
至於古代中國，如果按照西方社會科學角度，絕對是貧富差距極大，畢竟九成以上都是
農民，還小農， 剩下是地主 與官僚 皇親國戚， 科舉國考也只是提供極少數名額給人
金榜題名當官， 甚至根本就是地主有錢人給子弟念書考科舉， 真正窮人哪裡會去讀書
考試。 但是 這是西方社科角度， 有文化上的盲點， 如果按照 儒家理想社會的定義
大家都安分守己耕田，老人小孩寡婦有人照護，那就均等完美，所以古代中國皇權與官僚
這些有錢階級一直追求這種理想社會， 就很難說是不平等， 根本就是看 觀察者的角度
怎麼切。 當然那種 餓死一堆人 鬧農民革命的不管哪個角度都是不平等的。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.233 臺灣), 11/30/2019 01:51:51
推 moslaa: 嗯，有時候我覺得因為大家都是中文使用者11/30 07:33
→ moslaa: 而且又熟知唐宋明清這條故事線，所以比較會看出11/30 07:34
→ moslaa: 其缺失。不知道古代日本法國的農民比例為何 11/30 07:35
→ moslaa: 加太基威尼斯我不敢說，但以我為對日本法國的認識 11/30 07:37
→ moslaa: 要說古代他們工人商人超過三成四成 11/30 07:38
→ moslaa: 總覺得...11/30 07:39
你哪裡從我文章 得出 古代法國日本商人階級比例三到四成的說法@@
法國資產階級去找法國大革命的書 ，可以找革命的年代1789-1848 這本書 ， 不是說只
要有商人階級 ，是說商人階級要有介入政治影響政策才行 ，這也是制度經濟學認為英國
光榮革命之所以重要的原因 ，很多人不知道這點 ，就做起明朝也能內閣議會制的春夢。
至於日本的例子極端特殊 ，我覺得日本比較像 我上面提的後發 ，發展型國家 ， 我是
看過有人主張 幕府末年商人有起來衝擊武士階級 ，甚至各地大名為累積戰爭資本 ，有
扶持商人 ， 但我個人覺得這跟西歐在大航海時代以後的資本家相比 ，還是不行 ，
更準確的說法應該是 明治維新 把日本既有的政治結構重組 ， 讓貴族轉財閥資本家，
有機會影響明治政府 ，但不是自由市場競爭，政治也不是英法那種民主政治 ，明治政府
介入產業色彩非常濃 ，跟同期的德意志帝國是比較接近 ，講誇張點 ，跟現在的中國共
產黨經濟發展一個套路。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 08:57:07
推 ccyaztfe: 西歐能夠成功當然就是因為制度優秀啊，為什麼還要推給幸 11/30 09:28
→ ccyaztfe: 運巧合？ 要這樣講，那歷史還有啥好研究的？秦國統一天11/30 09:28
→ ccyaztfe: 下只不過是運氣好罷了，明朝失去天下也是運氣不好罷了。 11/30 09:28
→ ccyaztfe: 大家平常都對中國歷朝制度大肆評論，怎麼一談到歐洲工 11/30 09:28
→ ccyaztfe: 業革命就說是運氣好呢？ 11/30 09:28
如果單看 大航海時代之後的歷史 ，當然可以說西歐制度優秀 ， 但如果一直持續問為什
麼 ？ 為何西歐去航海就遇到美洲 ，有殖民商業利益發展 ，接著問 為何美洲就在大
西洋彼岸 ， 或是仔細一直問英國怎麼會有光榮革命 ，為何英國國王沒像西班牙 法國
那樣集權 ，就發現其中太多不是必然發生的關鍵因素 ， 我說的幸運巧合指涉的是這個
，如果我真的認為全部都是巧合 ，我上面就不需要打那麼多內容了 ， 也不需要講那麼
多文獻了。
→ moslaa: 我意思是，我認為沒有那樣高 11/30 09:29
→ moslaa: 並不是指你這樣說，行文不夠清楚，造成誤會不好意思 11/30 09:30
→ moslaa: 因為你提出中國古代九成是農民，我只是奇怪，那其他古代農11/30 09:31
→ moslaa: 業國家，難道農民比例是六七成，其他是商工？統治階級？11/30 09:32
→ moslaa: 至少以我對日本法國的認識，覺得農業比例可能也到九成11/30 09:34
→ moslaa: 假設啦，如果古代因為農業技術較差 11/30 09:36
→ moslaa: 大家從農比例都是八九成，那麼翻身成統治階級 11/30 09:37
→ moslaa: 的機率與時間為何？ 11/30 09:37
→ moslaa: 父酬者這本書我在書店翻過，這次去買回來好了11/30 09:38
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 10:58:57
目前我看到的經濟史著作 ，都是把大航海時代 ，因殖民地商業貿易利益 ，當成是近代
最重要的階級流動 ，產生新興資產階級 ，例如英法在加勒比海小島 ，有很多土豪在那
壓榨奴工做蔗糖發大財 ，在本國成為新興階級 ， 尤其是英國這些新興階級可以在光榮
革命後 ，影響政府政策 ，促使貿易和工業發展。
所以我認為你一直聚焦在 階級人口成份比例 ，有點沒看到重點 ，重點是新興商業資本
家能否影響政策 ，引發之後的貿易與工業發展與創新。 最明顯對比 ，就是西班牙在大
航海時代一定有出現新興資產階級 ，但無法撼動西班牙保守的王權專制 ，就不像英國後
來能出臺鼓勵貿易 與產業創新的法案 ，沒跟上工業革命 ， 這可以看 亞當斯密的國
富論 一直批的重商主義，或是 國家為什麼會失敗 、西方為何會興趣這些書 ，就直接
講了。
至於農業國家 農民要翻身 ，根本是極少數吧 ，畢竟農業就是把人綁在土地上安分種田
，除非到處兼併他人土地 ，不然很難階級流動。在古代中國是靠造反革命，戰功 ，科
舉國考 ， 或是乾脆當皇親國戚 官老人的買辦家僕 ， 古代日本也一樣 ，只是他們沒
科舉國考。即使有出現少數商人 但不能坐大 ，關鍵是政府國策基本上壓抑商業 ，追求
人人有田種的太平世界 ， 中古時代的歐洲應該也是一樣 ，
只是他們在地中海貿易圈有商人 ，或是後來貿易圈移到荷蘭 北德附近引發新的商人階級
衝擊傳統教會 ，荷蘭崛起 。 後來荷蘭 西班牙 葡萄牙就開啟大航海時代 ，有了殖
民利益 ，荷蘭影響了英國 ，加上英國蹦出光榮革命 ，一開始玩重商主義 ，保護與發展
本土紡織工業 ，後來亞當斯密大衛李加圖時代慢慢轉成自由貿易 ，就進入19世紀… 我
以前讀的書 故事線都是這樣串的。
至於中東我不熟 ，但我猜測中東要瘋狂種田也是種不出什麼 ，他們就游牧 ，以及商業
貿易 ，但附近資源太少 ，很難自主發展工業 ，加上他們想發大財都是擴張掠奪 ，所以
奧斯曼也沒發展工業。奧斯曼階級翻轉應該主要靠戰功或是改信伊斯蘭教變禁衛軍。
俄國那邊 ，內陸國家一堆農奴 ，加上東正教保守鐵板一塊 ，又卡在地理位置錯過大航
海時代的紅利 ，即使少數沙皇勵精圖治 ，有引進西方科技技術 ，但也只是上層貴族或
是軍工業 ，效果有限 ，很少資本家 ，沙皇又高度專制 ，其實根本是歐洲版的中國 ，
難怪哥倆好 ，一起鬧列寧式共產主義。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 11:48:17
推 chrischiu: 這種標準不客觀,把其他地區當白癡.中國只是古文明之一,11/30 12:20
→ chrischiu: 在15世紀大航海時代角色已不復重要 11/30 12:20
我沒看不起古代中國， 我上面有講非常明白就是 現代西方文明就是他們自成一套體系，
而古代中國是另一套體系， 沒有孰優孰劣，只是19世紀全球化攪在一起，農業文明被迫
向西方文明靠攏而已。 我真正看不起的是 大中華民族情節去 硬解釋古代中國史，
什麼宋明資本主義萌芽 或是 明朝可能君主立憲內閣制... 都是這種不三不四的自慰論點
超級不科學 也沒意義。
推 kingstongyu: 因為大航海時代地球的版圖才慢慢成形,各地不同動植物 11/30 14:46
→ kingstongyu: 才得以被發現,藥用植物.美洲澳洲的發現使大量歐洲人 11/30 14:50
→ kingstongyu: 移民到了美澳大陸,由其北美洲,不僅舒緩人口壓力同時 11/30 14:51
→ kingstongyu: 大量追求自由的歐洲人民到了美洲,擁有了土地,農商業 11/30 14:52
→ kingstongyu: 蓬勃發展,舊歐洲大陸又覬覦美洲財富大量課徵美洲財富11/30 14:54
→ kingstongyu: 身為英國殖民地的歐洲人不滿,又因英國政體經過改變成11/30 14:55
→ kingstongyu: 為君主立憲國,於是爆發革命成為美國,同時成為美國人11/30 14:57
→ kingstongyu: 最自豪的世界上第一個民主國家,之後又向西部拓展掠奪 11/30 14:58
→ kingstongyu: 土地,也從其他歐洲各國掠奪在美洲的殖民地而成為現在 11/30 14:59
→ kingstongyu: 的美國,更大的土地,遠遠超越歐洲,也容納更多的農民及11/30 15:00
→ kingstongyu: 新興中產階級並擺脫舊歐洲皇室貴族的控制,人口及工業 11/30 15:02
→ kingstongyu: 大量發展使的歐洲的經濟轉為依賴美洲,由其一戰二戰後 11/30 15:03
感謝 提供這些意見， 不過美國的崛起是另一個題目了吧 XD 跑題跑得有點嚴重。
關於美洲殖民地對西歐經濟的影響， 其實 直接看亞當斯密國富論， 中譯版選擇謝宗林
那套比較精準， 國富論最後一冊基本上就是講當時英國與 其他各國因為海洋貿易的經濟
政策， 我覺得 對於政治經濟歷史有興趣的人 是必讀的。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 16:20:09
推 kingstongyu: 海洋貿易到了近代以被工業革命所打敗,因為量產化的出 11/30 17:21
→ kingstongyu: 現,論科技二戰最先進科技都在德國出現,包括原子彈理 11/30 17:22
→ kingstongyu: 論,愛因斯坦是德裔美國猶太人,海森堡與愛因斯坦的量 11/30 17:24
→ kingstongyu: 子力學,後來愛因斯坦因為德國反猶失控逃亡至美國 11/30 17:25
→ kingstongyu: 火箭,虎式坦克(強而有力的引擎才能驅使噸位如此之重11/30 17:27
→ kingstongyu: 的怪物行進),噴氣式發動機(所有噴器式發動機始祖) 11/30 17:29
→ kingstongyu: 日本也是輸給美國強大的生產力,明朝的貿易雖然繁勝但 11/30 17:31
→ kingstongyu: 產量比不上現代,因而價格上比不上現代低廉的物價 11/30 17:33
→ kingstongyu: 明朝可以做出不輸給歐洲名牌的亞洲精品,但是量產價格 11/30 17:34
→ kingstongyu: 低廉卻做不到,畢竟發動機驅使的機器不是在東方出現11/30 17:35
→ kingstongyu: 美國人口多,工業生產量大,一戰時大量貸款給英法為首11/30 17:37
→ kingstongyu: 的協約國成為協約國戰勝背後的最強大推手,二戰更是經11/30 17:39
→ kingstongyu: 援同盟國(包括KMT及蘇聯)成為二戰最主要勝利國,甚至 11/30 17:41
→ kingstongyu: 把軍艦(陽字號)以半售半送的方式撥交給了中華民國 11/30 17:42
→ kingstongyu: 科技的狂飆是二戰後進入冷戰時期了,跟蘇聯尬軍事科技11/30 17:43
ㄟ 我想說一句 你沒發現你都在堆砌現象，沒做出因果分析嗎? 誰不知道工業革命大
量生產， 重點是 後面的成因
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 18:08:13
推 kingstongyu: 農業方面你有沒有把化學生物學加進來?!植物所需必要 11/30 19:52
→ kingstongyu: 營養,1840年德國人尤斯圖斯.馮.李比希首次發現植物 11/30 19:53
→ kingstongyu: 所需的化學養分，是化學肥料的開端，農業產量因此大11/30 19:54
→ kingstongyu: 增，從此人類飢荒問題開始大幅減少.11/30 19:57
推 kingstongyu: 人口增加GDP卻沒增加有沒有把吃官糧俸祿的人算進去?! 11/30 20:02
→ kingstongyu: 明,宋明顯都有冗官冗兵的現像,冗官冗兵不仕生產卻吃 11/30 20:03
→ kingstongyu: 國家的薪水,清朝不只冗官冗兵還有旗人都不仕生產 11/30 20:05
→ kingstongyu: GDP怎麼可能會增加!?而且打仗也會大量減少人口11/30 20:05
→ kingstongyu: 同一塊土地肥力用盡就成了劣地,人口增加卻只種同樣一 11/30 20:07
→ kingstongyu: 塊地生產的作物價值還是一樣,但要看種的是啥作物 11/30 20:08
→ kingstongyu: 有看過大明王朝嗎?!為啥要改稻為桑知道嗎?! 11/30 20:13
→ kingstongyu: 在股票制度還沒出現在資本主義及普及至中國以前GDP的 11/30 20:15
→ kingstongyu: 計算方式是否有納入?!股票制度，起源於1596年的荷蘭11/30 20:16
→ kingstongyu: 東印度公司11/30 20:17
推 kingstongyu: 還有補充一點,中國的戶籍及人口計算從來沒準過11/30 20:41
→ kingstongyu: 從清代以前都是 11/30 20:41
→ kingstongyu: 直到民國 11/30 20:42
你一直沒抓到我論述的脈絡， 就是制度面刺激科技創新再商用， 也就是制度經濟學所謂
的創造性破壞， 提高平均勞動生產產值， 你可以去翻 吳聰敏的經濟學原理課本。 那個
勞動投入產出函數的科技參數。
所以即使 你說19世紀有人發明肥料，這是一種技術提升，讓農業產出提高， 但他媽的這
能證明中國農民產出就提高， GDP就有提高? 前提也要中國農民普遍使用吧。 而且我有
說中國GDP沒成長? 就是人均長期沒成長， 原因就是技術含量一直沒升級， 在那勞動投
入產出函數一直停著不動。 當時中國可是拖到自強運動才免強作技術升級，而且還側重
軍工產業， 要不要去看明治維新 怎麼搞工業的。 還有根本問題就是社會 國家政策沒
著力發展資產階級，也沒讓資產階級參與政治， 整個社會長期處於農民地主社會， 二戰
身為主戰國，只有中國裝甲車都自產不出， 一直拖到毛澤東時代靠n年計畫 玩斯大林那
套，犧牲多少生命強制換來兩彈一星與國營重工業， 更不用講民生產業技術是拖到改革
開放靠其他國家資本技術流入才發展。 講難聽點， 當年中國根本問題沒解決， 給再
好肥料，還是沒救 藥丸。
還有跟 冗員有什麼關係? 問題我就講明了就是古代中國技術沒上去， 以台灣舉例好了
，假設台灣問題就是產業沒升級，技術沒升級， 還有一大堆18趴老人， 那你覺得這真正
根本問題是產業技術面 還是 那些18趴老人， 就算沒18趴老人 技術沒上去，還是慘。
還敢講大明王朝... 大明王朝好看是好看，但那是小說劇本，你拿來當歷史問題討論?
好，就算現實像裡面演的改稻為桑， 幹 你有沒有仔細看我上面打的論述， 有認真看，
你就不會鬼扯大明王朝， 大明王朝裡面那些絲綢作坊 是皇家壟斷，下面再給買辦商人承
作， 那種哪裡是自由貿易， 主導權還是在皇帝手裡， 商人怎麼影響皇帝作產業升級，
更符合商業競爭， 其實講白了，裡面演的 就是隱射當今共黨的經濟改革， 你去翻
國家為什麼會失敗 怎麼評價這種經濟模式就知道問題在哪。
股票那個 我就不想嘴你了， 你談中國，結果扯股票，都不會覺得很怪洨嗎? 你要不要
去看一下當時荷蘭為何要發明股票集資? 想幹嘛? 你覺得以前中國能一樣嗎?
能出現大明朝印度公司 或是大清朝印度公司， 我也是 I 服優 U
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 23:11:07
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 11/30/2019 23:19:42
推 kingstongyu: 所以怎麼求如何求科技參數你可以教一下嗎!? 12/01 00:05
推 kingstongyu: 經濟學有用人人都是股神12/01 00:18
推 kingstongyu: 勞動投入產出函數的科技參數有沒有哪個經濟學大師引 12/01 00:27
→ kingstongyu: 用過啊!? 12/01 00:28
吳聰敏 總體經濟學 翰盧圖書出版 第三版 頁65的2.4.1節處， 他比較日治時期與清領
時期的農業部門產出，是先比較平均勞動力分配的土地資本成長率， 再由該篇章前面的
函數公式推導 日治時期台灣農業技術增長率 deltaA / A 數值遠高於清領時期的數值，
說明技術增長的重要性， 該書把技術增長定義為 1. 現代法律與治安 2. 產權保障
3. 基礎建設 4. 市場制度等， 引出 劉銘傳時期的自強運動建設 為何效率輸給日治時期
的問題。
至於那個技術A 被當作參數 ，是外生假定的 ，就像物理的自由落體裡面的g， 所以吳
教授透過其他函數變項的統計變化 得出不同時期的技術參數 比較值 ，來抓出某地方某
時段經濟成長的問題要看哪個因素變化 ，才有他接著問清領到日治時期的技術增長原因
。
至於技術為何會增長 ，有人提出制度面相 ，會分析各國政治發展 ，這方面就是制度經
濟學者 ，也有純數理推導內生成長模型 ，如2018的諾獎得主羅莫 ，他當年模型提供人
力資源的理論基礎 ，台灣後來因為這種理論瘋狂蓋大學 ，想說人人大學生 ，人力資源u
p，經濟當然成長up， 但現實是悲劇 ，我們都知道了。
我這樣說明 你滿意否? 當然你可以質疑經濟學家統計的那些數據是否可靠， 以致論
證的公式有沒有問題。
中國古代技術含量輸 這是鐵錚錚的事實， 重點問題是 為何會輸? 我上面講的制度經濟
提供一套論述， 你不滿意他們理論也行。
如果你對這方面有興趣，可以GOOGLE 外生成長模型的梭羅模型 到後來的內生成長模型
http://tinyurl.com/tex98ga
https://www.storm.mg/article/532640
這些網站 下面有簡單介紹 成長模型的演變，其中外生到內生就是解釋科技變數。
最後我要說的是 不要把經濟學看的那麼高， 什麼經濟學家要是有用 人人都是股神這
屁話... 經濟學家是觀察人類經濟活動，藉由數學推導，提出問題或描述因果，不是
研究投資如何賺錢， 想投資賺錢 去問連勝文那些權貴完創投的 哪裡有內線消息比較快
。
還有總體經濟學那些數學模型 是那些數學很強的人 憑自己主觀想像，再想方設法創一個
數學模型去描述他之前那主觀想法， 現實中人類很多，每個人經濟行動一定千變萬化，
其中變化的因素實在太多，要全部納入考量，是不可能的， 所以經濟學家模型往往是強
制忽略某些因素，或是極度放大某因素的影響，用數學去說明當中假設的因果歷程。 就
好比把那位內生成長模型的羅莫 請來當台灣經濟部長規劃總體經濟， 他也想不到台灣實
際上大多數企業存活期間不到五年， 很難操作他所謂的 做中學 的技術累積， 或是台灣
有北爛的產學落差，很多大學根本是學店在打混摸魚，他的人力資源理論就被打折扣。
但是還是需要經濟學家提供模型來參考，畢竟人類行為很複雜， 總該有人去劃出觀察重
點， 這就是經濟學的貢獻，盡量科學化 可操作化去說明，才讓政府出台有效的經濟政策
。 這是必要之惡。 但真正沒救的是 一味把那些模型當成是世間唯一真理，一旦出現不
能解釋的現象，就全部放棄，嗆經濟學沒屁用。
我拿種田當例子， 厲害的農夫可以在他可以操控土壤礦物質比例、濕度、日照下，得出
產量的方程式， 但現實中可能遇到颱風 或是 某蟲害是他一開始方程式沒考量的， 但
能說他的方程式沒用嗎? 不是沒用，只是他必須因應更多因素 去改進方程式， 於是他
盡可能把颱風造成的損害風險，精簡成可操控的數學模型，再加入原本的方程式中，改良
後，他就可以某程度解決颱風這不可控因素。 有人當人可以說 幹 這神經病吧，大自然
不是人類可以完全概括的，但總不能讓那農夫像無頭蒼蠅般 毫無頭緒盲幹吧， 經濟學就
有點這種味道。
所以 請不要再嘴砲那句 經濟學要是有用 人人都是股神的幹話。
補充一下， 你前面一直嘴的 肥料，是可能項技術成長， 但問題是其帶來的產出增長幅
能支撐你質疑的點？ 剛好我重翻 吳教授的總體經濟學課本（上面提的那本） 該書頁
65， 有用Cobb-Douglas生產函數（ 這函數是這位經濟學者觀察長期各國經濟成長，歸納
的函數） 推出 每個勞動單位分配的資本 成長率為 資本變化 減掉 人口變化， 以清領
時代的台灣農業社會， 資本乃土地面積 ， 找到以前的統計數字推估， 耕地面積增加
1.25％ 人口增加1.31％， 1.25 - 1.31 得出-0.06％ ，再帶入前面的生產函數得出
清領時期台灣農業技術增長數字為0.024％， 同要操作，也可以得出 日治時期的技術
增長數字2.048％ ，兩相比較，清領時代的技術增長明顯不如日治時代， 接著吳教授
引用 Perkins Dwight.H （1969） Agricultural Development in China1368-1968
的論文，指出清領時代農業增長主要是靠 1. 耕地擴張 與 2. 農業技術，例如水利
設施、新作物引進、 單期作改 還有你一直嘴的 "肥料 " ， 所以你一直嘴的肥料技術
增長數字是0.024％ ， 當然吳教授得出這數字 是假設傳統農業的人均GDP 成長為零
，當然你可以質疑這假設， 後面的推導都是錯的。 你的肥料帶來的技術增長超magic
，中國農民都超富有。
但我就問你一句 你怎麼證明 你所謂的古代中國農民 人均GDP 穩定成長到每個人都好
富有？ 幹 跟我們現實的印象相反吧，古代中國農民可是一直沒擺脫馬爾薩斯人口陷阱
，一直在勉強溫飽的邊緣， 人家經濟學家這樣假設，也是有他的道理在。
我簡單說到這， 你有興趣自己去找那課本 和裡面引用的論文， 去開展你嶄新的理論。
我個人智率淺薄 用詞不精，而且都引大師先賢的論述，我只是轉述而已， 語多冒犯 敬
請見諒。 我在歷史版 走鐘嘴砲這些，也請各位原諒， 實在看不下去有些人一直抓不住
我前面論述的重點 一直跳針，最後情緒化講幹話，抱歉
→ moslaa: 說的都很棒。這裡只提醒大家一件事，自強運動 12/01 07:55
→ moslaa: 跟明治維新的差別，印象中我學生時代歷史課老師就解釋過 12/01 07:56
→ moslaa: 前者只是引進部分技術與產品，譬如電燈武器 12/01 07:57
→ moslaa: 後者則是全面性地改造國家整個制度甚至可以說是文化 12/01 07:58
推 moslaa: 沒有從根本做起，是無法真正有競爭力 12/01 07:59
→ moslaa: 所以從制度的角度，台灣1895以降，就是被西式國家所統治 12/01 08:01
→ moslaa: 日本或是中國的差別，只是西式政權的名稱而已 12/01 08:02
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 12/01/2019 09:37:33
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 12/01/2019 11:40:18
推 hedgehogs: 推原po能跟那ID認真成這樣，也看到了好東西 12/01 11:38
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 12/01/2019 11:43:24
推 kingstongyu: 古代中國農民 人均GDP 穩定成長到每個人都好富有... 12/01 13:48
→ kingstongyu: 你哪隻眼睛看到我那樣說?!麻煩指出來 12/01 13:49
推 kingstongyu: 明朝至清朝人口有穩定增加嗎?!崇禎時就發生兩次旱災 12/01 14:11
→ kingstongyu: 接著流民增加政府加稅於農民卻不課商稅,然後最關鍵的 12/01 14:13
→ kingstongyu: 李自成張憲忠崛起,殺了一堆人,清朝入關又殺了一堆 12/01 14:15
→ kingstongyu: 所以人口增加了嗎!? 12/01 14:15
你自己一開始給我扯 肥料說解決人類飢荒， 又扯清朝八旗綠營冗員吃掉農民產出， 全
部質疑我上面所謂的古代中國技術增長有限的看法， 所以你心中就已假定肥料很MAGIC
讓中國農民人均產出很棒棒， 只是被八旗綠營給吃垮惹， 如果你原先邏輯不是這樣，
那我誤會， 也表示你中文表達有問題。
剛好吳教授課本有提到清領時代台灣傳統農業的技術增長推估， 我才引出來， 他公式
怎麼推的，統計資料怎麼引的， 你自己去翻書慢慢看，這邊不是經濟板， 我才懶得
慢慢打他公式推導。
你現在扯到明代末年飢荒戰亂， 那就簡單，不用吳教授書上那些公式，我就用直觀一點
跟你講。 種田跟 勞動力投入、 耕地面積、 技術三者有關， 那平均勞動力分配的耕
地面積越多， 假設科技技術沒退步， 每個農民勞動力產出應該是上升。
你說明末人口銳減，表示勞動力投入減少， 加上當時也沒人可以安分耕地，許多農田荒
廢，耕地面積減少， 所以每個勞動力分配耕地減少， 除非出現超狂技術增長，不然
每個農民產出下滑是基本確定的。至於下滑到什麼程度， 那就是連溫飽都沒辦法。 我上
面這樣推，符合史實，不然崇禎上吊自殺個屁，後來康雍乾盛世很可能就是承平日久，耕
地面積擴張， 平均勞動力分配的耕地恢復到正常值， 農民人均產出就回到正常， 但到
清末， 人口增長數字太快，耕地面積沒相應增長， 加上技術增長也沒抵銷人口增長幅度
，所以就出現清末農民平均收入下滑的數字(麥迪遜書上推的數字)
這些東西 在沒有明清兩朝官員詳實統計記載資料下， 真的只能用直覺常理，建立簡單模
型去解釋， 不像吳教授書上寫的台灣部分，因為有日本人統計數字，他推估是比較可信
。 你不信我上面寫的， 那你就你自己去開心， 我不會再回了。
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 12/01/2019 15:14:13
※ 編輯: ripple0933 (114.26.178.23 臺灣), 12/01/2019 15:15:20
補充一下， 那位愛質疑的兄臺，提到的肥料， 吳教授課本寫的清領時期肥料技術，可能
是比較早期的肥料， 因為肥料在19世紀中葉發現後，是到20紀初德國人哈柏才改良出
比較高效的肥料技術，之後在商用， 而台灣引進肥料也是在20世紀由日本政府引入， 而
近代中國好像也只有大連有肥料製造廠， 所以應該可以推測 清朝時代的肥料技術應該比
較粗糙，帶來的農民人均產量增長沒貢獻那麼多， 所以我才在上面嘴某人的肥料可能
很MAGIC
所以 讀歷史資料時，看到肥料引入，帶來技術增長，千萬不能太跳躍直接想說農產品
增長瞬間爆棚， 還要問 即使有增長，那增長幅度是什麼? 所以才需要經濟學去推估
。 這樣才不至於迷失。
https://www.youtube.com/watch?v=FSepJTUCIH0
推 huang19898: 我是覺得苦不苦跟GDP不相干啦 2019年台灣GDP遠比蔣經 12/04 01:39
→ huang19898: 國時代高阿 那為什麼一堆人懷念淹腳目 12/04 01:40
推 bobju: 路過推 12/18 11:58
→ bobju: 個人觀念中只要是底層農民沒有不苦的 直到今天仍是如此 12/18 11:59
→ bobju: 盛唐南宋是在文人政治以及言論自由度上面 相對於滿清全盛時 12/18 12:00
→ bobju: 期開放得多 給現代人提到歷史時 有比較好的印象 12/18 12:02
噓 ofpurity: 喜憨或是韓粉才會懷念什麼淹腳目吧 12/20 00:50
推 fr373969: 推 12/20 03:08
→ saram: 淹腳目形容詞,不代表計量到甚麼標準.而是突然間普遍收入 12/21 05:39
→ saram: 拉高,而且持續好幾年.如台灣經濟大爆發時,先是GDP高達 12/21 05:40
→ saram: 10%以上,累積起來恐怖. 12/21 05:41
→ saram: 至於細節你們看經濟歷史紀錄. 12/21 05:41
→ saram: 由於突然間對外貿易暢旺,工廠日夜加班生產,許多農家子弟 12/21 05:42
→ saram: 投入工廠上班,當時的人節儉,賺十塊錢可以存三塊. 12/21 05:43
→ saram: 後來,薪資與加班費提高,賺二十塊存6塊. 12/21 05:43
→ saram: 民間利息高,許多人索性把餘錢去跟會. 12/21 05:44
→ saram: 就像中國而十幾年來的高成長,人民感受到從地獄升到天堂. 12/21 05:45
→ saram: 出國旅遊,大吃大喝,於是有人形容這是台灣錢淹腳目. 12/21 05:47
→ saram: 但經濟學家說台灣是淺碟子經濟型態,很快滿也很快消退. 12/21 05:47
→ saram: 直到921地震後,台灣的成長就有點慢下來,到兩千年網路泡沫 12/21 05:49
→ saram: ,許多房地產投資客放爛殺出,房價跌落,一千萬房子打六折賣. 12/21 05:51
→ saram: 這幾年,成長值剩2%左右. 12/21 05:51
→ saram: 人家看的是GDP成長率不是值. 12/21 05:52
→ saram: 所以在物價高漲後,你說GDP值高於蔣李時代,但購買力下降了. 12/21 05:53
→ saram: 想存款也沒有錢了,月底光光. 12/21 05:54
→ saram: 真的有淹腳目這回事,只是你不想知道而已. 12/21 05:54