Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

[moslaa (萬變蛾)]

感謝hgt大的認可 ^_^

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: Moslaa大，你這提議我覺得挺好，

: 如果要我從定義上來談，如果所謂"中國的王朝"，是指"現今中國區域內，
: 曾經存在的王朝"，那我贊成把元朝放入"中國的王朝"這個分類裡。
: 如果定義是"屬於中國人的古王朝"，那我認為這有爭議。

話說這幾年來，看多了元清非中國論的說法後，
我個人的史觀其實還是有受到影響的。

我現在的想法修正為，至少在歷史課本的範疇內，
忽必烈以降的歷史可以詳述。

忽必烈以前，也就是成吉思汗的歷史，盡量簡單帶過。
如果要詳述成吉思汗的成就，那麼中國各族有權力要求比照辦理。

因為我認為忽必烈以後的元朝歷史是中國史無誤，
但忽必烈以前的蒙古歷史應視做民族史或地方史，甚至是外國史。


打個不精準的比方，假設2020年美國有二代華裔科學家終於發明了時光機
這偉大成就毫無疑問是美國的。

但美國總不能因為發明者是華裔，境內也有很多華人移民，
就說杜甫是美國的偉大詩人吧。
因為杜甫既沒有美國籍，也沒有認同過美國建國精神或文化 諸如此類。
(根本連美國都尚未建立啊)


單純寫個人史觀 我想沒啥意思，

這裡來探究一下過去國立編譯館如何解釋元朝為中國朝代吧。
資料來自
http://dragonfather.com/國立編譯館高中歷史課本/

以下為我個人的重點節錄，
如有疑問，原始檔案在上面連結中。

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第十四章　宋遼夏金的興衰

第四節　宋與金的關係
> 金的漢化
: 漢法中的尊孔、設學校、建立考試制度等措施，均已成為金治國的準繩。
: 起用大批漢士，廢除婚禁，更以中原正統自居。


第十五章　蒙古的崛起與元的興衰

第一節　蒙古的崛起
> 成吉思汗的興起
: 蒙古部族... 部落散立，大多臣服於金。
: 鐵木真… 受推載為成吉思汗，即元太祖。


第二節　元的興衰
> 元的建立
: 蒙哥汗卒… 蒙古本位主義派諸親王，謀尊乃弟阿里不哥為汗，
: (忽必烈)他心有不甘… 自即帝位，是為元世祖…

: 至元八年（西元一二七一年），採易經「乾元」之義，定國號為大元；
: 並積極滅宋，擁有全部內地，成為中國的正統王朝。

> 世祖的功業
: … 世祖初即位，即仿漢制建年號，改國名。
: 此外，更擺脫蒙古本位主義派的反對，實行二元政治：
: 以蒙古傳統處理蒙事，以漢法治理漢地。

: 雖則這些政策後來妨礙了南北蒙古人的團結，
: 也影響漢、蒙間的調和，
: 但卻獲得漢臣的推戴，並認元為中國的正統朝代。


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以下為我moslaa個人解讀：

1. 國立編譯館顯然以
a. 是否自認是中國正統王朝？
b. 是否漢化？譬如採行漢法？
c. 是否成功統治內地？(我想以清朝的制度來看，指關內十八省)
來判斷是否為中國朝代，
且部分滿足即可。


2. 國立編譯館似乎基於如下推論，判斷成吉思汗的成就可當成中國人的驕傲。
a.
金朝是中國的朝代
蒙古早期臣服於金朝，故本來就是(中國)金朝人

b.
元朝是中國的朝代
忽必烈自己定調成吉思汗是(中國)元朝人

以上為我解讀國立編譯館邏輯，
不等於我個人同意，特此聲明。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579877043.A.1DB.html
推 JustSad: 這串討論讓我一直思考類似的比較：
→ JustSad: 蒙古跟滿清都有漢化動作，日本卻是皇民化……
→ JustSad: 國民黨也推過禁母語、秦統一文字……
感謝交流。
我想首先要釐清甚麼是"漢化"？

以我剛剛查看的歷史課本章節為限，
國立編譯館似乎認為"漢化"的重點是治理漢地時是否採用<漢法>
至於統治者本身是否用漢人方式的生活，國立編譯館看來不太在意。

以後有時間再一一細看國立編譯館怎麼描寫非漢人朝代的"漢化"
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 01/24/2020 22:56:41
→ JustSad: 是否能解釋成，蒙古、滿清其實想騙票但沒想同化
→ JustSad: 類似日本或我們西化運動，但不會認為自己是西方人
→ JustSad: 我要騙你支持我，所以學習你們的文化、講你們母語
→ JustSad: 我要在地扎根、融合，就要逼你們接受我的一切學習我
→ JustSad: 類似現在中國對待東突或圖博的態勢
推 UltraSeven: 想一想kmt現在搞台灣化有多難吧
→ UltraSeven: 說滿州人會想變成漢人??? 這根本不可能...
→ UltraSeven: 再想想美國人要推行美式的價值觀給中國人有多難吧
→ UltraSeven: 中國人連加入美國籍都要到處搞中國城 現在踢到鐵板了
→ UltraSeven: 今天川普總統已經不讓中國人去美國生小孩當美國人了
推 JustSad: 我本來認知是蒙古前期一定不算，後期跟滿清可算
→ JustSad: 但日本、國民黨、中共的做法，讓我覺得蒙古跟滿清可能
→ JustSad: 只是為了方便統治人口數優勢的異族的騙票手段。
→ JustSad: 但即使本質不是好人，裝一輩子好人，應該也是好人吧？
→ JustSad: 日本扶植傅儀建立的是「滿洲國」不是「中國」。
→ JustSad: 孫文也曾喊驅逐韃虜，可見本質上大家不認同一中XD
推 UltraSeven: 說到滿州國就好笑 有人說因為沒人承認滿州國 所以
→ UltraSeven: 要加個``偽`` XDDDD 明明一堆國家當時都有承認滿州國
→ UltraSeven: 現在國際上普遍都承認``一中原則`` 那中華民國是不是
→ UltraSeven: 也該加個``偽``???
→ UltraSeven: 古代人的政治概念是``天下``的概念 孔孟儒家好用就用
→ UltraSeven: 根本就不是甚麼中不中國的問題 而是天不天下的問題
→ UltraSeven: 簡單講就是古中國人眼界很狹隘 自以為天下就是東亞
→ UltraSeven: 東亞就是天下 所以才會搞出甚麼道統朝代的政治正確
→ NARUTO: 可是西方也有羅馬正統 怎麼又不說了？
推 ClawRage: 大概是有幾個喊正統喊最大聲的一個個被圍毆成豬頭
推 AlisaRein: 美國也自詡是羅馬的繼承者
→ AlisaRein: 自由法國表示：維淇政府是偽政權。原來戴高樂是中國人
→ tiuseensii: 華裔 華人 中國人 中國歷史。把各地各族歷史原子化非
→ tiuseensii: 彼即此才有問題吧
→ EvoLancer: 承認滿州國的除蘇聯外幾乎都是軸心國吧
→ EvoLancer: 這當中有一半是納粹跟日本的樹立的魁儡
→ EvoLancer: 當時世界上的國家也沒很多 不曉得一堆哪來的
推 UltraSeven: 沒很多跟一堆又不違背 有10個國家承認也是一堆啊
→ UltraSeven: 納粹跟日本樹立的魁儡??? 那是戰敗後才變成魁儡的
→ UltraSeven: 如果納粹日本戰勝 蔣介石政權才是魁儡