推 duriamon: 不能用文化不能用版圖，話都是你在講；定義也要用你定義 01/26 21:53
不能用現代版圖看過去，未來不影響過去，這大家都必須要承認
用文化的話，滿蒙都破壞中華文化
反倒是朝鮮才是當時信守儒家的文明國
→ duriamon: 的。這麼偉大的論點勸你趕快去寫書吧！ 01/26 21:53
我知道你不認同我的觀點
那你能以你的觀點對這五題回答嗎?
→ wilson3435: 第一個問題元滅清是假設問題？ 01/26 21:57
打錯字，已改
※ 編輯: nnnn (111.185.63.32 臺灣), 01/26/2020 22:03:15
※ 編輯: nnnn (111.185.63.32 臺灣), 01/26/2020 22:09:21
→ articlebear: 說破壞過，但文化本就不是一成不變的，有破壞的也有 01/26 22:16
→ articlebear: 承繼甚至發揚的 01/26 22:17
→ a46911a149: 同意，不該用未來定義過去，應該尊重當代人的視角 01/26 22:25
→ a46911a149: 那文革也能用樓上的說法來解釋喔 01/26 22:26
推 duriamon: 第一題：假設性問題建議你去架空歷史板。第二題：元清是 01/26 22:40
第一題哪是假設性問題，元滅宋，清滅南明都是發生過的戰爭
→ duriamon: 消滅宋跟明朝不是消滅中國。第三題：征服王朝有聽過不？ 01/26 22:40
→ duriamon: 第四題：主觀性問題，你爽就好！第五題：元朝跟清朝由於 01/26 22:40
→ duriamon: 開國皇帝都承接前朝行漢人制度因此就是古中國朝代，所以 01/26 22:40
→ duriamon: 沒有什麼破壞不破壞的。周朝趙國胡服騎射；唐朝流行寬胸 01/26 22:40
→ duriamon: 露乳算不算破壞中華文化？ 01/26 22:40
推 UltraSeven: 照你這個邏輯 那我們真該感謝中共把共產黨那套深入 01/26 22:41
→ UltraSeven: 中國人的價值觀 大大的豐富了中華文化的內涵 XDDDD 01/26 22:42
※ 編輯: nnnn (111.185.63.32 臺灣), 01/26/2020 22:43:09
推 duriamon: 你一開始寫元滅清，那不是假設性問題嗎？ 01/26 22:44
不好意思我打錯字，上面已有澄清
推 UltraSeven: 反正沒有甚麼破不破壞的嘛 文化都是可以與時俱進的 01/26 22:44
※ 編輯: nnnn (111.185.63.32 臺灣), 01/26/2020 22:45:12
→ UltraSeven: 原來現在中華文化最流行的是習近平新時代中國特色 01/26 22:45
→ UltraSeven: 社會主義思想???? 是這樣嗎???? 01/26 22:46
推 UltraSeven: 如果元清滅宋明就不是消滅中國 那為什麼日本打進來 01/26 22:49
→ UltraSeven: 就要被扣上``亡華``的帽子??? 又為什麼現在中國人都 01/26 22:49
→ UltraSeven: 說美帝亡我之心不死??? 照你的邏輯 中國根本不會亡啊 01/26 22:50
推 UltraSeven: 不然我換個方式問好了 就你的邏輯 中國滅亡的條件是?? 01/26 22:54
→ articlebear: @a46911a149 不用拿文革這種案例出來，五四運動就大 01/26 22:56
→ articlebear: 力批判傳統文化了，也換了西裝，所以民國建立也是破 01/26 22:57
→ articlebear: 壞中國文化囉？ 01/26 22:57
推 UltraSeven: 你要去問當時還留著辯子穿馬褂那些人的看法啊 01/26 22:59
→ UltraSeven: 那些人難道不覺得這樣在亂搞嗎??? 難道當時全中國都 01/26 23:00
→ UltraSeven: 贊成五四運動那樣幹??? 我想百分百不可能吧... 01/26 23:00
推 duriamon: 文章熊，其實不用特別理U7啦！他真正該去的是政黑板，可 01/26 23:01
→ duriamon: 能迷路不小心走錯了。 01/26 23:01
→ UltraSeven: 或者我反過來問嘛 難道民國建立是在保護中國文化???? 01/26 23:01
→ UltraSeven: 不用特別理我 XDDDD 那很好啊 我就自己說個痛快 01/26 23:02
→ UltraSeven: 別人的質疑不回答 就叫別人不要理 這是哪招啊??? 01/26 23:03
→ UltraSeven: 不覺得你的回答 別人隨便講都可以打你臉嗎??? 01/26 23:04
推 hgt: 原來消滅宋跟明，不是消滅中國呀?? 敢情中國是永不滅亡?? 01/26 23:42
→ hgt: 還是說宋跟明不是中國?? 01/26 23:43
→ a46911a149: 我不否認部分是啊，但那又不是出於外族暴力性質的破 01/27 00:48
→ a46911a149: 壞 01/27 00:48
推 zeumax: 其實跟五胡亂華差不多，只是最終五胡大半也都漢化 01/27 01:21
→ zeumax: 百年後自己又是華，跟著抵禦蠻夷 01/27 01:22
推 zeumax: 接著隋唐後又亂，邊境蠻人卻也隨著後周宋建立伐北漢，比如 01/27 01:27
→ zeumax: 呼延氏成了楊家宿將，替宋抵禦金人 01/27 01:28
→ zeumax: 這背景跟羅馬帝國後來成了不是羅馬人的帝國，但卻繼承延續 01/27 01:29
→ zeumax: 羅馬滅了，也被新的霸主取而代之 01/27 01:30
推 UltraSeven: 所以請問羅馬帝國亡了嗎??? 還是俄羅斯或美國也是羅馬 01/27 01:44
→ UltraSeven: 1453東羅馬帝國就亡了 羅馬帝國可以亡 就中國不行??? 01/27 01:45
→ UltraSeven: 另外就是為什麼都要說胡人漢化??? 難道漢人沒有胡化?? 01/27 01:46
→ UltraSeven: 這說得通嗎??? 現在中國難道沒有共產主義化??? 01/27 01:47
→ UltraSeven: 沒有生活方面的歐美化??? 請問美國人有漢化嗎??? 01/27 01:47
→ UltraSeven: 我怎麼想都是漢人從胡人那邊學到的壞習慣比較多... 01/27 01:48
→ M4Tank: 黑單超七版面乾淨許多了 非常推薦黑單系統 01/27 02:07
推 zeumax: 亡了啊 都說一遍了 還偏要重複一遍 好吧 其實大多前面的其 01/27 02:21
→ zeumax: 實也講過了，一樣是重複，我不該期待太高 01/27 02:21
推 moslaa: 史觀這種事情，不是自然科學，無法實驗驗證ˊ真假對錯 01/27 04:01
→ moslaa: 其實你要說啥，你想把標準放在哪裡，都是你的自由 01/27 04:03
推 moslaa: 也無人可以完全駁倒。只是呢，關於關於元清是否為 01/27 04:04
→ moslaa: 中國朝代一事，我自己看過其他國家歷史後， 01/27 04:05
→ moslaa: 結論是，跟他國差不多，不用不好意思。推論前面都有觸及 01/27 04:07
→ moslaa: 這裡不重複。而這也是目前世界的共識。 01/27 04:08
→ moslaa: 你一定要提出翻案，其實也是好事，多點激盪。 01/27 04:09
推 moslaa: 最後提醒你一下，中國版圖包涵西藏，不過印象中 01/27 04:14
推 moslaa: 沒人說吐蕃國也是中國朝代。 01/27 04:16
→ tiuseensii: 事實是統治者需要塑造史觀合理化該地統治,全世界一樣 01/27 08:31
→ jb12345: 非要認真討論這問題還得回頭去看正統論，這才是古人(宋) 01/27 09:09
噓 NARUTO: 箕子建立的是箕子朝鮮 燕國在遼東半島 01/27 09:19
→ jb12345: 玩的那套 01/27 09:21
推 Sinreigensou: 以上皆是 01/27 10:09
→ Sinreigensou: 所以才會有人開玩笑說如果日本抗戰打敗中國入主中 01/27 10:11
→ Sinreigensou: 原也會變成和朝，反正在中原的政權都自動變成中國 01/27 10:11
→ mikepopkimo: 在那個時代當然沒人會自稱中國，但元清畢竟還是古代 01/27 10:41
→ mikepopkimo: 中國的兩個時間區間，歷史記憶，是歷史也是舊中國 01/27 10:41
→ moslaa: 回一下S大，這個玩笑確實在理論上可能發生 01/27 10:51
→ moslaa: 但要滿足兩個條件，第一，要說自己是中國皇帝 01/27 10:52
→ moslaa: 第二，要遵儒，孔子後人在中國各朝都有特殊地位 01/27 10:54
→ moslaa: 但現實上已經失去那個實現可能。 01/27 10:55
→ VoV: 日本抗戰入主中原,以現代史觀,還要國際承認為中國政府,然後共 01/27 11:04
→ VoV: 黨國黨就變偽政權XD 01/27 11:04
→ moslaa: 第一，天皇絕不會肯加稱中國皇帝這個稱呼 01/27 11:19
→ moslaa: 第二，以前能那樣玩，是因為中國處於朝代國家的形式 01/27 11:30
→ moslaa: 但清朝後期，逐漸轉型為民族國家，ˊ注意大清這個正式國 01/27 11:31
→ moslaa: 號，在對外條約只剩標題，內文都是中國了 01/27 11:32
→ moslaa: 另外要注意，自從孫文定國號為中華民國後， 01/27 11:33
→ moslaa: 國號再怎麼換，中華蘇維埃，中華人民共和， 01/27 11:34
→ moslaa: 都無法擺脫中華一詞，所以和朝 日朝那套 01/27 11:34
→ moslaa: 現實上不可能再玩了。最後，史實上，日本拿到中國東北， 01/27 11:35
→ moslaa: 中國沿海，也沒膽自稱和朝日朝，可見歷史潮流 01/27 11:36
→ moslaa: 正如s大所說，那已經只剩玩笑意義了。 01/27 11:37
推 zeumax: 哪是因為只有建立傀儡政權，還沒達成征服 01/27 12:11
→ zeumax: 建立統治正當性，與在地緊密相連是獲取百姓認同最好方式 01/27 12:12
→ zeumax: 東亞共榮圈在政治目的，本身就是要讓被侵略的地方有理由認 01/27 12:14
→ zeumax: 同日本帝國統治。當帝國需要更深化，排除傀儡政權直接控制 01/27 12:14
→ zeumax: 哪更加與土地緊密相連就為必要 01/27 12:14
→ zeumax: 雖然元帝國和滿清都被認為蠻夷入侵，但滿清在科舉制度，讓 01/27 12:17
→ zeumax: 有話語權的士子進入朝廷，當政府體制與知識分子利益相連 01/27 12:17
→ zeumax: 他們就有認同理由，也與這個政權緊密相依 01/27 12:17
→ zeumax: 在清末知識分子一開始還是以滿清朝廷為“華”來反“洋”， 01/27 12:19
→ zeumax: 直到認為這政府無法期待 01/27 12:19
→ allgod: 說實在的吵這種都只是意識形態的東西，歷史價值很低 01/27 15:29
推 hgt: 第一個用天皇名號的是唐高宗 諡號就是天皇大帝 01/27 16:54
推 wittmann4213: 就先射箭再畫靶，各自擷取歷史資料來塗脂抹粉，各吹 01/27 16:54
→ wittmann4213: 各的號。 01/27 16:54
→ hgt: 如果日本真的能征服中國，也一定會有人用這理由說日本是中國 01/27 16:55
→ hgt: 正統王朝之一 和朝 01/27 16:55
→ moslaa: 啥！ 01/27 16:55
→ moslaa: 感謝賜教，害是hgt 大學識豐富 01/27 16:56
推 AlisaRein: 征服者威廉是法國人，建立的政權還是不列顛歷史呢 01/27 18:41
推 Aotearoa: 征服者威廉是維京人後裔，這樣有夠複雜 01/27 19:19
→ moslaa: 八卦一是，其實雜種威廉只打下英格蘭，跟蘇格蘭沒啥關係 01/27 20:37
→ moslaa: 不過大家比較熟的都是英格蘭的朝代 01/27 20:38
→ moslaa: 好奇蘇格蘭的學童的歷史課本跟英格蘭是不是同一套課綱 01/27 20:39
→ moslaa: 萬一是，不知道蘇格蘭學童在學諾曼王朝時，會不會覺得 01/27 20:43
→ moslaa: 關我啥事。八卦二，這很多人知道，現今溫莎王朝本來不姓 01/27 20:44
→ moslaa: 溫莎，是一個很長的德國姓，因為一戰跟德國開戰 01/27 20:45
→ moslaa: 怕英國人民想起來頭上的王室其實是德國人 01/27 20:46
→ moslaa: 實在滿沒膽的，相比之下，二戰美國總統艾森豪就繼續姓艾 01/27 20:51
→ moslaa: 森豪，毫不遮掩德裔身份，有氣魄。 01/27 20:53
→ moslaa: 滿清到末年也沒考慮改姓漢姓，溫莎卻... 01/27 20:56
→ articlebear: @duriamon 我根本沒在跟U7講也沒在理他阿 XD 01/27 21:23
→ articlebear: @allgod 因為很多人的歷史都是在為政治服務 這在歷史 01/27 21:25
→ articlebear: 討論其實真的是很無益的東西呢 01/27 21:26
→ moslaa: 想起來八卦三，某m版友認為二戰美國總統是艾森豪 01/27 22:09
→ moslaa: Orz 01/27 22:09
推 ctw01: 在我看來這個問題本身就是用現代疆域看過去 01/28 18:04
→ ctw01: 民族什麼的也就是現代人腦補的文化認同 01/28 18:05