推 shihpoyen: 匈奴、蒙古是游牧為主 採集打獵反而是補充吧 03/07 19:19
→ shihpoyen: 而且他們人口也是相對較少 03/07 19:20
→ shihpoyen: 應該說人口密度 03/07 19:26
→ dreambreaken: 不是說李牧大破匈奴十萬人嗎 03/07 19:27
推 hgt: 十萬人肯定是誇飾，除非是指全部落人口 03/07 19:30
→ hgt: 成吉思汗統一大蒙古時，總共的騎兵也不過12萬9千人 03/07 19:31
那我更不懂的是12萬人怎麼打下6000萬人口的南宋
而且靠畜牧要怎麼打仗@@
穀物才能保存阿
他們這樣根本沒食物
不是說打仗最重要的是糧食問題嗎?
推 shihpoyen: 戰國時期 中國大概有兩千萬到三千萬人 匈奴大概幾百萬 03/07 19:31
→ shihpoyen: 可能還更少點 03/07 19:32
※ 編輯: dreambreaken (1.169.151.17 臺灣), 03/07/2020 19:35:58
※ 編輯: dreambreaken (1.169.151.17 臺灣), 03/07/2020 19:36:13
推 shihpoyen: 穀物是容易保存沒錯 但不代表其他食物經過加工不能保存 03/07 19:38
可是如果這樣
每次他們來
就圍死死的
沒東西吃不就退兵了
就像諸葛亮每次北伐
司馬懿都不跟他打這樣不就好了
推 hgt: 成吉思汗統一時，賜封129個千戶，就是12萬9千戶，如果每戶5人 03/07 19:39
→ hgt: 還不到65萬人，也就是說大蒙古地區的真正蒙古人不到65萬 03/07 19:40
※ 編輯: dreambreaken (1.169.151.17 臺灣), 03/07/2020 19:46:28
推 shihpoyen: 什麼東西圍死死？ 把自己關在城裡嗎？ 那把城外的農地 03/07 19:55
→ shihpoyen: 搶一搶就滿載而歸了啊XD 03/07 19:56
推 imsphzzz: 漢代匈奴的人口，根據估計，還不到漢一個郡的人口 03/07 19:56
→ imsphzzz: 游牧民族人少≠戰力弱 03/07 19:58
→ imsphzzz: 農業民族常常營養不良，同樣單位人口戰鬥力會輸 03/07 19:58
→ shihpoyen: 不到一個郡 好像是從漢跑到匈奴那的臣子說的 不一定準 03/07 19:58
→ shihpoyen: 雖然也是有可能 03/07 19:59
→ imsphzzz: 還有就漢代來說，匈奴確實不是什麼大威脅，頂多搶東西搶 03/07 20:00
→ imsphzzz: 了就跑 03/07 20:00
→ imsphzzz: 漢一兩個郡聯合起來防禦，綽綽有餘 03/07 20:01
→ imsphzzz: 西漢一個郡快200萬人，匈奴全部有沒有100萬都不知道 03/07 20:02
推 shihpoyen: 那是大郡吧 平均不太可能那麼高 漢朝初年好像就有60郡 03/07 20:10
→ hgt: 如果1 2個郡聯合起來防禦綽綽有餘，那漢武帝就不用發動幾十萬 03/07 20:12
→ hgt: 人去遠征匈奴了 03/07 20:12
→ imsphzzz: 防禦跟攻打又不同，很難理解嗎？ 03/07 20:29
→ hgt: 我的意思就是只要1 2個郡就防守的很好，那就不值得發動大規 03/07 20:32
→ hgt: 模戰爭啊，就是因為守不勝守，才要一舉打垮他們 03/07 20:32
→ hgt: 事實上邊郡根本守不了，只有被搶的份，因為人家是騎兵 03/07 20:33
→ hgt: 可以主動選擇時機地點入侵，你邊郡哪有資源時間召集人員作戰? 03/07 20:35
→ imsphzzz: 漢邊境有常備兵好嗎？ 03/07 20:39
→ imsphzzz: 大名鼎鼎的李廣就是長期駐守在邊境，並不是只有挨打的份 03/07 20:39
→ imsphzzz: 不然匈奴有搶掉哪塊土地下來嗎？沒有吧？ 03/07 20:40
→ imsphzzz: 事實是，漢武帝花的軍費比防禦費用多很多啊 03/07 20:42
→ imsphzzz: 從高帝到文景，都是防禦政策，有花到什麼軍費嗎？ 03/07 20:42
→ imsphzzz: 為什麼漢武帝打到破產？ 03/07 20:42
→ hgt: 並不是每個邊郡都有李廣。匈奴很常在相拒很遠的不同地點進行 03/07 20:43
→ hgt: 入侵，檀石槐甚至有發動過從幽州到涼州同時入侵的紀錄 03/07 20:45
→ imsphzzz: 事實就是影響很小啊？不然文景之治富到流油怎麼來的？ 03/07 20:45
→ imsphzzz: 匈奴那麼笨都不會想搶嗎？ 03/07 20:45
→ imsphzzz: 西漢有掉過哪個郡嗎？ 03/07 20:45
推 Houei: 所以漢邊境很多烽火臺啊 03/07 20:46
→ hgt: 不覺得要有掉土地才叫大影響，事實上不只漢武帝打匈奴，漢宣 03/07 20:48
→ hgt: 帝也打匈奴，我不認為這是胡亂決策。 03/07 20:49
→ hgt: 文景不打很可能是他們評估打不過匈奴啊，你發大軍戰敗，那情 03/07 20:50
→ hgt: 況只能更糟 03/07 20:50
→ hgt: 匈奴一直都在搶啊 03/07 20:50
→ imsphzzz: 不過匈奴被一擊就潰，也就證明他們規模不是很大 03/07 20:51
→ hgt: 匈奴的搶掠都是季節性的，怎可能是因為你誰當皇帝就不搶 03/07 20:52
→ imsphzzz: 文景時期有錢，送錢和親省多了 03/07 20:52
→ imsphzzz: 你我都知他們是季節性的搶劫，邊境將領會不知？ 03/07 20:53
→ hgt: 確實是有防禦成功的時候，但我認為機會可能就一半一半吧 03/07 20:55
→ imsphzzz: 再者西漢是兵農合一，兵將會不知匈奴哪時候有可能出動而 03/07 20:56
→ imsphzzz: 完全不防範？ 03/07 20:56
→ hgt: 送錢和親照樣搶啊，你有送錢，他只是入侵少幾次而已 03/07 20:56
→ hgt: 但是你不可能在每個季節每天召集幾千人守在同一地方吧?? 03/07 20:58
→ hgt: 某 03/07 20:58
→ hgt: 這就是我所謂的你防不勝防，因為來不及召集這麼多人 03/07 20:59
推 imsphzzz: 老問題啊，匈奴規模就不大 03/07 20:59
→ imsphzzz: 被騷擾損失的錢財人力，跟漢武帝興全國之力花的錢比根本 03/07 20:59
→ imsphzzz: 九牛一毛 03/07 20:59
→ hgt: 常備郡兵也只能守比較重要的地點，一分散就守不住了 03/07 21:00
→ hgt: 損失的錢對整個王朝是不多，但對邊郡來說是被蹂躪，人民沒保 03/07 21:02
→ hgt: 障，如果政府沒作為，對政府威信傷害滿大的。 03/07 21:03
→ hgt: 對於比較有作為的皇帝，有大動作我覺得是正常 03/07 21:03
→ hgt: 但有沒有像漢武那樣過動，就不一定了 03/07 21:04
→ Houei: 漢武帝過動 是否有部分原因出自維護絲路的利益？ 03/07 21:36
→ imsphzzz: 匈奴騷擾在先，發現西域利益在後 03/07 21:43
→ Houei: 騷擾->適量？；西域利益->過動？ 03/07 21:49
推 hgt: 過動我覺得是漢武個人因素，漢宣也發動過15萬人北征過 03/07 22:02
→ hgt: 但漢宣就知道要節制 03/07 22:02
→ JustinIdiot: 因為統一大漠 邊境就能一勞永逸 每年被掠奪的損失 加 03/08 13:04
→ JustinIdiot: 上邊境援護費用 長年下來估計也是很可觀的吧 03/08 13:04
推 imsphzzz: 所以除了元和清朝，有哪個王朝統一大漠過了？ 03/08 13:45
→ hgt: 唐太宗唐高宗時期也統一過 03/08 14:05
→ imsphzzz: 都忘了天可汗了，不過並不長久 03/08 14:50
→ JustinIdiot: 而且其實也不需要統一大漠 對遊牧民族的軍事行動只要 03/08 17:42
→ JustinIdiot: 達成讓他們政權裂解 無法對邊境進行大規模掠奪 就算 03/08 17:42
→ JustinIdiot: 成功 03/08 17:42
推 imsphzzz: 並沒有 03/08 17:51
→ imsphzzz: 匈奴打跑了，還有鮮卑、烏桓、羌 03/08 17:51
→ imsphzzz: 唐朝擊敗突厥，也還有回鶴、吐蕃 03/08 17:53
推 hgt: 我想Just大的意思是讓蒙古高原上的部族一直處於分裂，無暇南 03/08 19:36
→ hgt: 顧，這確實是一個方法。金朝也有固定北伐的"滅丁"政策 03/08 19:37
→ imsphzzz: 滿清和蒙元就是這樣煉蠱煉出來的說 03/08 20:08
推 biglafu: 長生天保佑吧 03/08 20:39
推 Houei: 三國時代也是這樣幹的 鮮卑數十部"共誓要，皆不得以馬與中 03/08 21:25
→ Houei: 國市。(田)豫以戎狄為一，非中國之利，乃先搆離之，使自為 03/08 21:25
→ Houei: 讎敵，互相攻伐。(大人)素利違盟，出馬千匹與官，為(軻)比 03/08 21:25
→ Houei: 能所攻，求救於豫。豫恐遂相兼并，為害滋深，宜救善討惡， 03/08 21:26
→ Houei: 示信衆狄.."(三國志田豫傳) 03/08 21:26
推 wz02022: 人家全民皆兵 = = 03/09 12:54
推 wz02022: 才幾十萬人很合理阿 03/09 12:56
→ Houei: 文景不打匈奴其中一個理由為公卿議論："單于新破月氏，乘 03/09 15:41
→ Houei: 勝，不可擊。且得匈奴地，澤鹵，非可居也。和親甚便"(史記 03/09 15:41
→ Houei: 匈奴是有短暫佔領過漢地的 只是時間非常短(到可以忽略？)： 03/09 15:50
→ Houei: "匈奴右賢王入居河南地...擊右賢王。右賢王走出塞"、"匈奴 03/09 15:50
→ Houei: 單于十四萬騎入朝那、蕭關...單于留塞內月餘乃去，漢逐出 03/09 15:50
→ Houei: 塞即還"(史記) 03/09 15:50
推 gglong: 12萬騎兵當然打的贏6000萬農民 03/10 23:42
推 mayday6308: 遊牧民族戰爭成本低，中原王朝戰爭成本高 03/18 20:32