推 duriamon: 感覺這個人的文章蠻胡說八道的，還偷渡華為政治議題到古 04/23 19:56
→ duriamon: 代歷史。匈奴跟漢就是不能和諧相處，所以才會互相攻擊。 04/23 19:56
→ duriamon: 文章前面講中行說建議單于要過沒有中國的生活，後面又變 04/23 19:56
→ duriamon: 成威脅漢乖乖繳費要不然就要去搶劫，根本精神錯亂。 04/23 19:56
推 duriamon: 匈奴跟漢在生活型態以及生存環境上的衝突無解，溫和手段 04/23 20:02
→ duriamon: 如聯姻等無效，所以必須要訴諸武力解決，硬碰硬之後的結 04/23 20:02
→ duriamon: 局就是漢的拳頭比較大，匈奴被摧毀，殘存舊部投降漢。 04/23 20:02
推 hgt: 匈奴應該是被天災摧毀，不是漢朝。 04/23 20:08
→ hgt: 否則匈奴應該在會去病時期就滅亡投降，不必等到東漢 04/23 20:09
推 duriamon: 漢朝本來就只對匈奴控制的西域通道等精華地區有興趣，其 04/23 20:16
→ duriamon: 他貧瘠地區根本不重要，完全消滅匈奴對漢來說根本不是重 04/23 20:16
→ duriamon: 點。 04/23 20:16
→ duriamon: 能歸順投降就不會趕盡殺絕，因為不符合成本，漢人的生活 04/23 20:17
→ duriamon: 型態跟習慣也不適合在匈奴人生活的環境下生存。 04/23 20:18
→ duriamon: 匈奴人沒了精華地區，基本上天災只是順便，匈奴的衰敗與 04/23 20:19
→ duriamon: 漢有直接關聯。 04/23 20:19
→ wikider: 推薦的底在哪? 04/23 21:05
→ wikider: 點 04/23 21:05
→ Landius: 這篇夾帶其他東西反而不有趣 04/23 21:40
推 reich3: 仔細想想唐朝和親兼互市，兩宋歲幣跟榷場，明朝貢體系跟邊 04/23 21:47
→ reich3: 市都是商業行為隱含政治目的。 04/23 21:48
→ asdf95: 兩宋榷場很明確有賺錢，歲幣就花錢買和平 04/23 21:49
→ asdf95: 明朝那套才是虧本 04/23 21:50
→ asdf95: 能用錢解決的用錢解決才是聰明人 04/23 21:50
推 duriamon: 要討論歷史上的政治謀略我個人是覺得可以啦！但要討論張 04/23 21:50
→ duriamon: 飛打岳飛誰會贏就免了。 04/23 21:50
噓 hizuki: 叫匈奴人不吃鹽和茶試看看？ 04/23 21:53
推 reich3: 漢使無多言，顧漢所輸匈奴繒絮米糱，令其量中，必善美而己 04/23 22:02
→ reich3: 矣，何以為言乎？且所給備善則已；不備，苦惡，則候秋孰， 04/23 22:02
→ reich3: 以騎馳蹂而稼穡耳。 04/23 22:02
→ asdf95: 那年代茶還不普及，匈奴人的確不喝茶 04/23 22:08
→ reich3: 透過中行說可以看到匈奴強盛時的國策，真是直截了當！感謝 04/23 22:08
→ reich3: 司馬遷收錄到史記。 04/23 22:09
推 duriamon: 司馬遷該記錄的還是會記錄下來啦！古中國對歷史記錄還是 04/23 22:12
→ duriamon: 抱持鑑往知來的態度，只是會不會從中學到東西就看閱讀者 04/23 22:12
→ duriamon: 個人的領悟力。 04/23 22:12
推 hgt: 漢朝根本不可能趕盡殺絕的，能的話怎麼會有鮮卑突厥蒙古一直 04/23 22:18
推 hgt: 冒出來呢??? 游牧民被趕盡殺絕，那已經是近代的事了 04/23 22:19
→ hgt: 那也是工業革命技術造成的啊，基本上可以說漢人從以前到現在 04/23 22:20
→ hgt: 都沒有辦法解決游牧民，直到西方人引進工業技術 04/23 22:21
推 duriamon: 你糾結的點是漢人要解決游牧民族，問題是漢人為什麼要解 04/23 22:25
→ duriamon: 決游牧民族？而且漢人對趕盡殺絕本來就沒有興趣，花了大 04/23 22:25
→ duriamon: 筆軍費糧草把軍隊送出關外去追殺已經沒力的遊牧民族，殺 04/23 22:25
→ duriamon: 完然後呢？會糾結在這種事情上我是覺的蠻奇怪的啦！ 04/23 22:25
→ duriamon: 匈奴只要不要來亂，漢朝皇帝的重心還是擺在內政啦！文景 04/23 22:29
→ duriamon: 之治就是要搞定國家財政跟內亂，武帝才有本錢要打匈奴， 04/23 22:29
→ duriamon: 匈奴可能沒想到武帝的拳頭有那麼大吧？ 04/23 22:30
推 hgt: 你說匈奴人失去精華地區，又說這是跟漢直接關聯，你現在又說 04/23 22:36
→ hgt: 漢人沒興趣趕盡殺絕，但漢朝也沒出關佔領匈奴領土啊 04/23 22:37
→ hgt: 那匈奴要怎麼失去精華地區??? 只能是天災造成啊 04/23 22:38
推 duriamon: 你要不要去看一下漢武帝的歷史功績跟版圖擴張啊？霍去病 04/23 22:44
→ duriamon: 都打成那樣了，你還說匈奴沒事？ 04/23 22:44
→ hgt: 本來就沒事啊，狐鹿姑單于打敗李廣利後，還叫漢武帝朝貢他 04/23 22:48
推 duriamon: 霍去病到過哪裡你要不要比對一下地圖啊？ 04/23 22:49
→ hgt: 匈奴最囂張的時候也是在漢武帝的時候啊 04/23 22:49
→ hgt: 沒用啊 你漢朝佔領了嗎??? 沒有啊 04/23 22:50
→ hgt: 大遼國也打下過汴京啊，你知道不?? 沒佔領也沒屁用啊 04/23 22:51
→ duriamon: 哈哈！你這個笑話很好笑喔！焉支山跟祁連山一帶算是當時 04/23 22:54
→ duriamon: 匈奴的精華地區，整個河西地區都被吃掉了，還被打到今天 04/23 22:54
→ duriamon: 外蒙邊境的狼居胥山，結果你都說沒事，呵呵！ 04/23 22:54
推 hgt: 我剛剛就說拉，真的損傷很大，那在漢武帝時，匈奴就該投降 04/23 22:55
→ hgt: 臣服，可是沒有啊，過幾年狐鹿姑單于就打敗李廣利向漢武帝 04/23 22:56
→ hgt: 嗆聲，你說呢??? 我只能說對霍去病衛青的吹捧是太過了 04/23 22:57
→ hgt: 霍去病殺的那幾萬人，很可能都是老弱婦孺，而李廣利失去的 04/23 22:58
→ hgt: 那幾萬人，都是壯丁，誰損失重，可想而知啊 04/23 22:58
推 duriamon: 哇！霍去病殺的都是老弱婦孺呀！不錯！不錯！哈哈！ 04/23 23:01
推 hgt: 這是很有可能的啊，匈奴人那麼少，很可能無法應付漢朝兩路進 04/23 23:02
→ hgt: 軍啊，不然為什麼衛青的斬獲比霍去病少那麼多??? 很可能 04/23 23:03
→ hgt: 匈奴精兵都在衛青那一路啊!!!! 04/23 23:03
→ hgt: 還是你要說霍去病那邊個個都是像館長?? 衛青那都是老弱兵丁? 04/23 23:05
推 sanae0307: 跟民族主義者是講不通的 04/23 23:28
推 wilson3435: 我是覺得沒佔不見得是佔不下來，而是沒辦法種地佔了 04/24 00:15
→ wilson3435: 不會增加國力 04/24 00:16
推 hgt: 我覺得你講反了，沒法種地，根本佔不起來，如果要靠關內接濟 04/24 00:25
→ hgt: 很快被游牧民截斷消滅。無法佔領確實是事實 04/24 00:26
→ hgt: 而不是不想佔 04/24 00:26
推 fayever: 文中明嘲暗諷中共就是推薦點吧 04/24 00:46
推 wilson3435: 互為因果啦，我只是要說漢朝軍事上是能打的贏然後佔 04/24 00:50
→ wilson3435: 領，但佔了沒用只會燒錢，所以沒派官然後駐軍，應該 04/24 00:50
→ wilson3435: 說無法長期佔領，經濟上漢朝也不會想佔 04/24 00:50
→ moslaa: 謝謝樓上諸位大德費神費時留言，讓我能學習。感激。 04/24 05:33
→ moslaa: 回wikider 詢問 04/24 05:36
→ moslaa: 因為我個人學淺，這篇文章提到的中行說，我完全沒聽過 04/24 05:37
→ moslaa: 所以覺得很有趣，比如少數民族的娶兄嫂 04/24 05:38
→ moslaa: 我雖然聽過解釋，但以為是近代人類學民族學出現後的事情 04/24 05:39
→ moslaa: 沒想到當時就有人能解釋了 04/24 05:40
→ moslaa: 所以我想可能也有版友不了解其人其事，故轉載之 04/24 05:45
推 duriamon: 漢朝本來的隱憂一直都是以內政跟內亂為主，劉邦與匈奴的 04/24 07:40
→ duriamon: 衝突也是由內亂作為導火線，內政跟內亂不定漢朝就不能穩 04/24 07:40
→ duriamon: 定發展，所以才會採用和親等手段來拖延。另外，要討論漢 04/24 07:40
→ duriamon: 跟匈奴的關係也要搭配秦漢時期漢朝跟匈奴領地的變化。拿 04/24 07:40
→ duriamon: 現今地理的認知去看，絕對會變成笑話。 04/24 07:40
推 duriamon: 和親這個政策導致匈奴漢化，像漢趙劉淵根本就是被同化的 04/24 07:52
→ duriamon: 一支，都打著劉邦血脈的旗幟了。當然劉淵這樣的案例也說 04/24 07:52
→ duriamon: 明古中國朝代本來就不是單一民族取向，對不同文化的民族 04/24 07:52
→ duriamon: 只要能交流就可以接納，畢竟漢人本來就是雜血人，文化傳 04/24 07:52
→ duriamon: 承才是重點。 04/24 07:52
推 vandervaal: 中行說我倒是在騎馬與砍殺的漢匈MOD裡面看過 04/24 09:32
→ vandervaal: 不過沒有深入瞭解就是 04/24 09:32
推 aaalagon: 漢武帝時人口應該沒超過五千萬吧？ 04/24 11:50
推 aaalagon: 不管要打要佔其實還是守本土比較符合成本，只是敵人來寇 04/24 11:52
→ aaalagon: 邊會讓皇帝很不爽就是了 04/24 11:52
→ aaalagon: 才發現武帝在位時人口少了四百萬人，說他贏了似乎未必 04/24 12:01
→ aaalagon: 為了趕跑匈奴，人口少了10趴以上，我不認同他的諡號 04/24 12:07
推 overno: 其實現代中國還沒資格這樣輸出禮儀，現代最常輸出文化的 04/24 12:20
→ overno: 國家是美國，民主，人權，全球化，資本主義 04/24 12:21
推 hgt: 可以叫漢武靈帝或漢武幽帝 04/24 12:54
推 jackliao1990: 戶數大量減少比較可能是人民逃避賦稅兵役 不是人 04/24 13:14
→ jackliao1990: 口減少而是黑戶數很多 04/24 13:14
→ aaalagon: 但前幾任皇帝時人口暴增喔！人口銳減的原因，少不了戰 04/24 13:56
→ aaalagon: 爭因素的 04/24 13:56
推 jackliao1990: 就是因為好大喜功的漢武帝強徵民力 苦不堪言的百 04/24 14:23
→ jackliao1990: 姓才想逃啊 被算進戶頭是要繳稅當兵的 04/24 14:23
推 jackliao1990: 我又沒說跟戰爭無關 04/24 14:30
推 duriamon: 漢武帝就是要出拳頭啊！算是逆轉漢跟匈奴局勢的漢朝皇帝 04/24 17:08
→ duriamon: 吧… 04/24 17:08
推 hgt: 逆轉?? 逆轉到被匈奴嗆聲，這也是一奇，呵呵 04/24 21:29
推 duriamon: 樓上也算是奇葩了，匈奴從漢武帝之後一路往下，慘到在東 04/24 22:21
→ duriamon: 漢末年都可以被曹操扁了，這樣還沒逆轉我看也有點阿Q了 04/24 22:21
→ duriamon: ，呵呵！ 04/24 22:21
推 hgt: 那我也講個逆轉，劉淵率領匈奴消滅西晉，匈奴也逆轉漢人王朝 04/24 22:27
→ hgt: 匈奴活得比漢朝久，還消滅漢朝的仇人晉朝，這算不算逆轉?? 04/24 22:28
推 hgt: 匈奴最後打敗漢武帝，之後衰落，也能歸在漢武帝頭上??? 04/24 22:31
推 duriamon: 劉淵還能算是匈奴嗎？自稱漢王還追尊劉禪的劉邦後人，整 04/24 22:41
→ duriamon: 個人都被同化了吧？這阿Q還真厲害，呵呵！ 04/24 22:41
推 hgt: 怎麼能算同化??? 他還是有維持匈奴的單于位啊 04/24 22:55
→ hgt: 北魏才是真正漢化 04/24 22:56
→ hgt: 你覺得他漢化，但當時大家都覺得他是匈奴啊 所以到底是誰 04/24 22:57
→ hgt: 誰罔顧史實誰阿Q 很清楚 呵呵 04/24 22:57
推 duriamon: 哈哈！對對！沒有同化！哈哈！一個讀漢人書；當漢人官； 04/24 23:04
→ duriamon: 立漢人皇帝當祖先；成立漢朝；當漢朝皇帝；連繼任兒子都 04/24 23:04
→ duriamon: 漢人生的，絕對沒有被同化！ 04/24 23:04
推 hgt: 那就把漢趙算成正統王朝啊，怎麼成了五胡十六國之首???? 04/24 23:10
→ hgt: 連漢人正統史書都認為他是"五胡" 就你認為他跟漢朝有關 04/24 23:12
→ hgt: 又是一奇 04/24 23:12
推 duriamon: 哈哈！可能劉淵跟我都認為有關啦，畢竟我還是尊重當事人 04/24 23:15
→ duriamon: 的權益喔！哈哈！ 04/24 23:15
→ moslaa: 感謝樓上兩位留言讓我學習。我覺得兩位都是很有料，有想法 04/25 09:56
→ moslaa: 的版友，希望您兩位保持平和，以歷史會友 04/25 09:58
→ moslaa: ˇ大家只是一些與生活無關的史觀認識不同 04/25 10:00
→ moslaa: 說穿還是吃同樣米用同樣健保的人。 04/25 10:02
→ moslaa: 雖然我也經常辦不到啦 (臉紅，不過我想還是 04/25 10:04
→ moslaa: 該朝這個方向努力。 04/25 10:05
→ moslaa: 再次感謝兩位在敝人貼文留言，倍感光榮，謝謝。 04/25 10:06
→ violing613: 這位作者一向是這樣 就像是劉仲敬的徒弟 04/26 19:47
→ violing613: 看到他就想起他推崇孫權陸遜的關係 04/26 19:48
推 karl7238: 推，蠻有趣的 04/27 13:19
推 hqu: 給年輕人 毒品 流行樂 偶像 就可以扼殺他們的青春和未來 05/13 09:15
推 hqu: 如果漢國用鴉片進貢給匈奴的話 不知道會怎樣 05/13 09:28