Re: [請益] 朝鮮人算胡人還是漢人?

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《nnnn ()》之銘言：
: 東亞大陸的民族可以粗分為胡人以及漢人
: 胡人的特徵是不用漢字，不用漢姓，經濟上以遊牧,漁獵為主，典型的有:匈奴、蒙古、契丹、滿洲
: 朝鮮半島上的第一個可靠政權是漢人政權，由戰國時代燕國人衛滿入半島所建立
: 漢人的漢朝,曹魏,晉朝,唐朝都治理過朝鮮半島，因此可推論那時候的漢人移民入半島數量可觀
: 直到唐末以後，就再也沒有被漢人政權治理，最多只是作為漢人政權的藩屬國
: 朝鮮人的經濟型態長期以農業為主，文化上使用漢字，取漢姓，穿漢服，也舉辦科舉
: 朝鮮人也稱滿洲人是韃虜，稱呼清帝是胡皇，認為滿洲人入主中國是華夷變態，中國人至此受野蠻人統治
: 直至21世紀，漢城才改名為首爾。
: 可見朝鮮人不視自己為胡人，在日韓合併之前應該認為自己是漢人，是文明的農業民族
: 上述觀點，我會把古朝鮮人分類為漢人，現代由於台日韓越或多或少都做過去中國化，不方便把現代朝鮮人列為漢人
: 至此朝鮮人在文化上是漢人沒有爭議，弔詭的是五代十國以後，中原王朝未把朝鮮半島視為大一統帝國的統一範圍
: 礙於臺灣的歷史教育鮮少提到朝鮮半島的部分，因此我不知道古代中國的漢人如何看待此事
: 各位專家可以提供古代文獻，中國漢人在描述朝鮮人的風俗民情是歸類為漢人還是胡人?



       朝鮮如果算在東夷之內，就看漢人要不要把東夷看成是自己漢人。

       不過，從夏朝以來，東夷就是與華夏對立呀!!!!!

       嚴格來講，東夷不能算是華夏漢人。

       但尷尬的是，統一中原的嬴秦，他們的祖先也是東夷，如果東夷不算華夏

       不算漢人，那"華夏"從周朝之後就亡國了。

       最近剛好在研究養由基，他也是嬴姓東夷人XD

       如果把東夷排除在華夏之外，那中國華夏又少一名神射手XD

       不過基於後來華夏人都把楚人(劉邦項羽等)都是為華夏人

       (雖然楚王說自己是蠻夷，才不想理中國的甚麼稱號勒，就是在說不是中國人啦)

       我想贏秦東夷人應該也可算進華夏漢人吧，

       不然中原歷史就成了一部外族征服史了。




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   視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
   我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。



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推 jason222333: 周人是西戎 商人是北狄 夏人是不是真的有還是問題
→ jason222333: 華夏源自四夷入華夏而被同化
推 duriamon: 老調重彈，古中國朝代本來就是多族群融合而成，硬是用現
→ duriamon: 代分類只會自尋煩惱。
→ demon3200: 一下說漢人一下說華夏 連時間線都沒理清
→ demon3200: 漢人是楚人劉邦建立後才有的概念好嗎 全部都在那邊混淆
→ demon3200: 另外 夏朝哪有什華夏概念 夏朝就是周人自述的
→ demon3200: 就像看著荷馬史詩說這裡是希臘那裏是希臘一樣搞笑

          至少有二裏頭文化，雖然稱不上朝廷，但至少是正統中原人，

          甚麼商周，都是邊民四夷。

※ 編輯: hgt (59.102.250.213 臺灣), 04/29/2020 21:24:16
推 window77: 商人是北狄？不是東夷嗎？
噓 demon3200: 什時二里頭文化的人跳出來說自己正統中原啦
→ demon3200: 二里頭的爭議現在還在大亂鬥中 不會不知道吧
→ demon3200: 至少就有學者認為二里頭源自南方青銅文化的拓展

          二裏頭就幾乎在中原正中心啊，他們本來就算中原的原住民啊

          哪一個學者認為這些人是從南方過來的??  證據在哪??

※ 編輯: hgt (123.241.70.48 臺灣), 05/01/2020 00:28:34
噓 demon3200: 所以你連郭靜雲之前跟許宏打的論戰都不知道?
→ demon3200: 去打關鍵字搜尋許宏郭靜雲
→ demon3200: 對了 上面的雲應該是云

          你是不是看不懂我說的??  不管二裏頭文化是不是郭靜云所說的那樣

          是長江流域傳過來的，但是二裏頭的人群絕對不是南方人

          他們是道地的中原原住民。

          郭靜云有說過長江區域的人群用武力征服或殖民過二裏頭嗎??

          我印象是沒有

          有的話你可以開一篇說


→ wikider: 樓上可否開一篇新的解說一下?
→ wikider: 大家嘗個鮮?

※ 編輯: hgt (123.241.70.48 臺灣), 05/01/2020 01:57:47
→ jackliao1990: 不是還有西亞起源說嗎?
→ jackliao1990: 秦國被影響很深
→ demon3200: http://www.ccshiqi.com/post/772.html
推 demon3200: 郭的原話是二里頭是"先楚文明"的北界城邦
→ demon3200: 中原地區比二里頭還早的還有仰韶跟龍山
→ demon3200: 這兩種文化都被先楚文明的二里頭文化蓋過
→ demon3200: 那你說誰是正統 這不搞笑嗎?

     我覺得首先要清楚中國歷史的一個規則，就是通常武力強的擁有"正統"的地位

     ，而不是最有文化的政權。

     所以郭認為二里頭的文化被先楚影響，但不代表二里頭的武力就是弱的

     所謂"先楚文明"的北界城邦，不代表二里頭就是聽從先楚的盤龍城啊!!!

     二里頭的人群就是中原的原住民，這沒疑問啊，只是文化被先楚影響而已

     另外郭所謂的早商晚商是不同的族群的兩個獨立政權，這我也很懷疑

     因為殷商晚期也常常祭祀商湯等先王，如果商和盤庚之後的殷是完全不同族群

     沒道理殷朝還要常常祭祀不是他們祖先的早商君王，這在之後的中國歷朝

     都沒有這種慣例，所以我是不太認同所謂的有兩個商王朝的這種觀點。



※ 編輯: hgt (123.193.75.156 臺灣), 05/01/2020 21:04:51
→ demon3200: 上古時期請問在無文獻可證的情況下如何判斷武力強盛?
→ demon3200: 所以會以考古的器物變化來推斷
→ demon3200: 甚至二里頭的人群還是學術界的爭論所在
→ demon3200: 許宏自己就在二里頭到底算早商還是夏猶疑不定
→ demon3200: 那你二里頭怎麼判斷是最早的住民?  dna報告出來了嗎?
→ demon3200: 二里頭早先的龍山 甚至更早的仰韶 你怎能證明他們器物
→ demon3200: 的變動都只是和平的? 靠你的想當然耳?

     但郭說二里頭是先楚的北方邊界城邦，這似乎隱含二里頭是被先楚殖民或征服的

     這我覺得太跳躍

     而且我也沒說仰韶到龍山到二里頭都是和平的啊

     用器物用文化分界來判斷誰是正統，我認為是相當不準的

     原因就是我說的:你不知道誰武力強。

     但是至少依現在的考古資料，二里頭人群就是最早的中原住民啊

     如果以後在這附近有更早的古城聚落，那最早的原住民自然就會變成他們

     這哪有甚麼奇怪，本來就是依照證據說話啊

     二里頭也很可能不是夏不是商啊，這也沒甚麼吧XD

     郭說夏很可能是在漢水附近，其實還算滿合理的

     但二里頭晚期又是商文化遺存，所以二里頭早期很可能非這兩方族群



※ 編輯: hgt (123.193.75.156 臺灣), 05/01/2020 22:15:03
※ 編輯: hgt (123.193.75.156 臺灣), 05/01/2020 22:19:19
※ 編輯: hgt (123.193.75.156 臺灣), 05/01/2020 22:20:29
→ demon3200: 二里頭之前不就是龍山 龍山之前不就是仰韶
→ demon3200: 我隨便舉這兩個都比二里頭早耶

     我是不知道二里頭附近是不是有龍山或仰韶文化的城邦拉

     假如有，他們跟二里頭有可能是同一族群啊。

     這邊我研究不多，更詳細的去問專家吧

※ 編輯: hgt (123.193.75.156 臺灣), 05/01/2020 22:31:10