Re: [請益] 南明跟其他朝代相比

[coober ()]

※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之銘言：
: ※ 引述《coober ()》之銘言：
: : 而明末的朝廷
: : 北方是糧食不足
: : 到處餓死人 各地起義的狀態
: : 南方所謂的流寇 也大多是從北方過來的
: : 所以若滿州人拍拍屁股走了
: : 北方人是沒辦法回家鄉過日子的

我這一段指的是滿州人剛攻下北京的時候

會面臨抉擇的問題  (當掠奪者或一個新征服者)

至少他們之後的動作 是跟祖先金人不同的

後面滿州人跟大順軍打

就表示已經被說服

沒有要走 要留下來當新的征服者


: : 他們必須要千方百計 連哄帶騙的留下新征服者
: : 並想辦法說服新征服者 征服南方
: : 因為滿州人糧食是很足夠的
: : 雇傭他們征服南方的過程 起碼會養著他們
: : 而等到南方被征服了之後
: : 起碼他們也是征服者集團的一員
: : (雖然層級比較低一點)

對孔有德  洪承疇與他們所帶領的漢軍士兵來說

確實是滿州人養他們

並帶他們一起征服南方的

孔有德也順利成為新征服者集團的一員 (還有很多漢人也是)

洪承疇的部分 他在南方征討南明時 是被委以重任的

誰知道他回北京會莫名失勢 這失勢應該與政治問題有關




: 沒這回事，光是看大同鎮的案例就知道了，台大歷史學報的這篇可以參考
: 〈清初姜瓖之變與山西社會秩序的重建〉
: http://140.112.142.79/publish/pdfs/62/62_03.pdf
: 基本上整個山西都持續處在困頓與紊亂中，清廷並不多做體恤，而是持續高壓剝削，改革
: 拖沓不行，終於使山西爆發大規模的亂事，波及陝西與河南。
: 以姜瓖為首的山西前明軍為了自保和爭取討伐李自成等名分，也為了爭取清廷重建地方的
: 秩序與提供補給，同時還意圖趁機擴大自身力量，確實曾加入清軍掃蕩周邊，但是比起為
: 清廷攻伐反清勢力，更多時間都是在殺過往仇家。
: 姜瓖被殺後，山西依然持續苦於經濟崩潰，但是清廷靠壓倒性戰力摧毀舊有的地方勢力，
: 又持續推動搜查，使山西無法再輕易出現武裝抵抗。
: 所以說，華北地區真的有基於清廷的給養而積極攻打南明嗎？除了三藩等失根的關寧部隊
: 之外，入關後才歸降的明軍大部分其實戰力相當參差不齊，態度也很曖昧，山西和江北的
: 明軍都有很大比例在歸順後遭裁撤，就是因為清廷根本沒有能力維持如此大規模的兵力，
: 且這些部隊有大量戰力相對低落的冗員。

你提供的這篇不就證實了我說的

北方是糧食不足

回家鄉是沒辦法好好過日子嗎?



而姜瓖反覆跟清廷要糧食的過程

不也證實了他加入就是想清廷雇傭他的軍隊

然後給他糧食嗎?

只是姜瓖主觀是這麼想

但清廷接不接受那是另外一回事

照情況來看 清廷一直要他裁軍

表示不信任姜瓖

在要不到想要的東西之後  姜瓖才造反的


: ==
: 回到原問題，南明的欠缺統合協調是失敗的最大原因，不過正如chungrew所說，南明的戰
: 力相當不足，真正能打且有一定規模的部隊可能要等到鄭成功和李定國，到那時候已經太
: 晚了。
: 南明的失敗可歸咎未能在短時間內有效的整頓財政與軍事，這點清廷是靠嫡系軍事力量的
: 強橫來應付，把各地對樽節與高稅收政策不滿者盡數鎮壓下去，再慢慢去推動財務的改善
: 進程。南明要增強戰力又面臨財政赤字的窘境，甚至政治上也不如清廷中央的控制力，而
: 是一盤散沙內鬨不斷，自然是兵敗如山倒，後面又是靠幾個傭兵集團奮戰和清朝消化戰果
: 不順，才能拖延更久。


苗劉兵變時的狀況 也是一樣糟糕的

那時應天都失守了 宋高宗已經跑到臨安

可金人並未打過去 若要消滅南宋

當時就該打過去了

可見當時金人 缺乏滅宋的動機 只是想掠奪而已


另外金人立了政權 張邦昌也是跑回南宋

立政權就代表 當時金人自己沒打算統治

而張邦昌沒有背叛  也代表他並沒有想當新征服者集團的一員

那自然也沒有說服金人滅宋的可能


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.46.16 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1589191101.A.515.html
推 hgt: 金軍有去追擊宋高宗啊，宋高宗逃到海上沒被追到
劉苗兵變時 高宗不在海上吧

另外當下金人有被打敗 所以無法進軍嗎?

→ imsphzzz: 海陵王才有吃掉南方的想法，可是失敗了
推 chungrew: 這角度解讀好像也有若干道理
→ jimmy5680: 清廷根本養不起那麼多雜牌軍，不只是信任的問題
→ jimmy5680: 三藩是失根的兵團，什麼都說北方太混淆了
→ jimmy5680: 清廷入山西打的還是幫崇禎報仇的旗號，打南明要看江北
→ jimmy5680: 四鎮

你一直講養不起全部的雜牌軍

但這跟一堆軍頭遊說清廷雇傭自己軍隊  征服南方

有什麼絕對因果關係嗎?


企業也無法雇傭全部上門來應聘的求職者阿

還不是會有人跑去應徵 跑去擠這個窄門



何況崇禎是自己跑去死的

明朝士大夫也沒有人要跟著他一起死

可見當時官員對王朝的效忠已經蕩然無存了

這時新的征服者跑來

你說這些前明士大夫與軍頭不會馬上改變效忠對象

拍滿州人馬屁 遊說滿洲人留下來當皇帝

若沒有這樣幹才叫不可思議咧

※ 編輯: coober (223.136.127.123 臺灣), 05/13/2020 08:06:51