推 LonerEver: 又是內亞史觀484 05/25 12:02
推 moslaa: 先說結論，超讚啊? 05/25 12:08
→ moslaa: 原來漢人是蒙古人的分支! 05/25 12:08
→ moslaa: 我呼籲蒙古國早日與中國合併，蒙古子孫不能再分裂了 05/25 12:09
→ moslaa: 其實我覺得這套理論是方便中國併吞外蒙吧 笑 05/25 12:10
→ moslaa: 所以成吉思汗不是中國人，但中國人是蒙古人! 05/25 12:11
→ moslaa: 其實漢人嬰兒好像幾乎都都有蒙古斑，這樣漢人本來就蒙古人 05/25 12:12
→ moslaa: 附帶一提，收繼婚其實是窮苦民族無可奈何的作法，無須吹捧 05/25 12:13
→ moslaa: 並非所謂北方民族獨有。如果收繼婚這樣偉大，那麼請支持者 05/25 12:14
→ moslaa: 從現在2020起到處推廣，全球的推廣，看看大家做何反應 05/25 12:15
推 wilson3435: 感覺是預設因為是遊牧所以在蒙古，但是那麼古老，中 05/25 12:22
→ wilson3435: 原本土也在遊牧，那解釋是中原人有不通嗎 05/25 12:22
推 hgt: 這次天狗講的太跳tune，實在不推 05/25 12:24
→ hgt: 原因很簡單，游牧這種生活方式，起源於斯基泰人，這種生活方 05/25 12:25
→ hgt: 式不會早於西元前2000年的。所以如果真有黃帝，那時候的人 05/25 12:27
→ hgt: 根本不知道甚麼是農耕甚麼是游牧，甚麼方法能拿到更多食物 05/25 12:29
→ hgt: 資源，就用甚麼方式去過 05/25 12:29
→ hgt: 現在也有Y-DNA的研究，蒙古高原跟中國地域的Y-DNA根本不同 05/25 12:30
推 KingCherry: 炎黃本來就是反應從遊牧轉變為定居的生活方式 所以認 05/25 14:43
→ KingCherry: 為他們有遊牧其實沒什麼問題 但要說他們是阿爾泰感覺 05/25 14:43
→ KingCherry: 就太牽強點 05/25 14:43
→ goetze: 神話時代的事~到底要怎考證? 05/25 15:20
→ PeterHenson: 不過生活方式相近不能完全推定同種族吧（路過 05/25 15:30
推 imsphzzz: 不是會遷移就是遊牧 05/25 15:54
→ imsphzzz: 我不知道新的考古是怎樣解釋 05/25 15:57
→ imsphzzz: 以我讀過舊的來看，每個學者解釋不同 05/25 15:57
→ imsphzzz: 張光直就認為是遷移是尋求銅礦，有中國學者好像認為是游 05/25 15:57
→ imsphzzz: 耕 05/25 15:57
→ imsphzzz: 純粹採集維生的部落也會到處遷移，他們也不是遊牧 05/25 16:01
→ JustSad: 二里頭文化才確認了夏朝的存在，換句話說…… 05/25 16:40
→ JustSad: 夏朝以前歷史只是傳說，所謂的專家學者哪來文物研究？ 05/25 16:43
→ JustSad: 黃帝的頭蓋骨？還是隨便抓個自稱炎黃子孫的解剖分析？ 05/25 16:45
→ JustSad: 用傳說來驗證傳說的傳說對決？ 05/25 16:46
推 imsphzzz: 二里頭只是很有可能是夏，也有可能是早期商 05/25 17:20
→ imsphzzz: 反正有爭論就是 05/25 17:21
→ asdf95: 二里頭有商代遺跡，至於商之前要不要叫夏，可以討論 05/25 17:38
→ asdf95: 二里頭分很多層，從早商到比商更早的遺跡都有 05/25 17:42
→ JustSad: 二里頭是不是夏或屬商都有爭議、都有可能，對吧？ 05/25 18:07
→ JustSad: 為何所謂專家學者「能斷定」炎帝、黃帝是蒙古人？ 05/25 18:08
推 AlisaRein: 不重要，能黑大陸人就是好文 05/25 18:15
→ asdf95: 二里頭有早商的遺跡，因為其他各地的早商遺址有出土非常 05/25 18:20
→ asdf95: 相似的文物，至少在早商之前叫不叫夏，那不是考古人員能 05/25 18:20
→ asdf95: 決定:D 05/25 18:21
推 jason222333: 其實目標是黑大陸人 END 05/25 18:23
→ jason222333: 有一說二里頭為夏朝首都 後被商族攻滅佔領 05/25 18:24
→ jason222333: 才有上層文化變成商文化的現象 05/25 18:24
→ asdf95: 這很正常，那上面的要不要叫夏才是大家吵的點:D 05/25 18:29
推 hgt: 其實"游耕"就是指游牧和農耕還沒有正式分化出來，所以那時 05/25 19:16
→ hgt: 人們為了生存，有時候遷徙，有時候耕種，哪樣好過哪樣過 05/25 19:17
→ hgt: 並沒有後來游牧人不耕種以及農耕者不遷徙那樣極端 05/25 19:17
推 imsphzzz: 誰說是一定是遊牧 05/25 19:26
→ imsphzzz: 採集狩獵更原始，更直觀 05/25 19:26
→ imsphzzz: 古代華北還算肥沃，黃河流域都還有熱帶地區的犀牛大象等 05/25 19:29
→ imsphzzz: 動物 05/25 19:29
→ imsphzzz: 不需要遊牧 05/25 19:29
推 hgt: 也對拉，當時應該沒有游牧這概念，大概是狩獵畜牧這一種生活 05/25 19:29
→ imsphzzz: 動植物很多，採集狩獵就好了 05/25 19:29
→ hgt: 不，4 5000年前歐亞草原都已經有畜牧的跡象，甚至養馬吃馬肉 05/25 19:32
→ hgt: 都有了 05/25 19:32
→ imsphzzz: 華北的演變應該是狩獵採集→農業的過程 05/25 19:36
→ imsphzzz: 華北以前比較濕，跟現在不同 05/25 19:36
→ imsphzzz: 你說的歐亞草原，緯度應該和華北不一樣吧？ 05/25 19:37
→ imsphzzz: 降雨也不同 05/25 19:37
推 hgt: 這麼說也是，古代中原是文化落後的，像馬和馬車好像都是殷商 05/25 19:39
→ hgt: 才大量引入的 05/25 19:40
→ hgt: 大型青銅器和文字大量運用也都是殷商引入的XD 05/25 19:41
→ hgt: 殷商對華夏中原真的很重要，沒有殷商，中原文明還要拖更久 05/25 19:42
→ hgt: 才會有突破t 05/25 19:42
→ JustSad: 我覺得一碼歸一碼，有些人可能在別板被我噓過。 05/25 19:53
→ JustSad: 我厭惡的是兩套標準、大中國造神舔共，不是中國文化。 05/25 19:54
→ JustSad: 講白一點，中國源起就算是豬是狗對我或台灣不會加分。 05/25 19:56
→ JustSad: 但討論歷史，不論是否有政治意圖或政治操作，可切開。 05/25 19:58
→ JustSad: 如果什麼都要貼黑台灣、黑中國，也不必討論啦！ 05/25 19:59
→ JustSad: 跟你看法不同就貼標籤說對方抹黑，何必討論找共識？ 05/25 19:59
→ JustSad: 敢自稱專家學者又是研究中國文化的，除非是新唐人這類 05/25 20:01
→ JustSad: 台派跟獨派不會在研究中國文化這塊領域有發言權。 05/25 20:02
推 moslaa: 推樓上，剛好最近才看到一句話，忘記出處 05/25 20:25
→ moslaa: 歷史研究的特性是強龍不壓地頭蛇 05/25 20:26
→ JustSad: 我覺得商朝本身就很神秘+外來民族+尚未破譯。 05/25 21:11
→ JustSad: 而信史的周推翻取代商，甚至是城邦聯盟變遷向中央極權。 05/25 21:13
→ JustSad: 希臘說波斯無文字無文化<我對這敘述覺得很不可思議 05/25 21:13
→ JustSad: 簡單說，希臘黑波斯、周黑商，歷史討好上位者 05/25 21:15
→ JustSad: 商都來歷不明尚未定論，何況夏，結果能先段論炎黃？！ 05/25 21:17
→ JustSad: 正史都還許多穿鑿附會或畫蛇添足的敘述記載，傳說不會？ 05/25 21:20
→ JustSad: 我看過一個出土古物，一邊是鳳凰，一邊是五彩大蜥蜴。 05/25 21:21
→ JustSad: 鳳凰搭配過麒麟嗎？印象中鳳凰多是搭配龍吧！ 05/25 21:22
→ JustSad: 我特別去翻找有關龍的記載，那隻大蜥蜴除了雲大多符合。 05/25 21:23
→ JustSad: 但我還沒見過有哪個專家學者敢說牠是龍、不是龍。 05/25 21:24
推 imsphzzz: 周沒有中央極權 05/25 21:24
→ imsphzzz: 周的控制力不高 05/25 21:25
→ JustSad: 歐洲並沒有只有一個共主，周控制力再弱至少能維持表面 05/25 21:36
→ JustSad: 秦不滅周，可能中國也會像日本有萬世一系的周天子。 05/25 21:37
推 imsphzzz: 那也不是中央集權 05/25 21:37
→ imsphzzz: 周也是城邦封建 05/25 21:38
→ JustSad: 不是還有匈奴或蒙古才是炎黃子孫嫡系的論述。 05/25 21:38
→ JustSad: 台灣算中央集權還是城邦封建？ 05/25 21:39
推 imsphzzz: 中央集權第一個是秦 05/25 21:41
→ imsphzzz: 還有，扯現代化國家沒有意義 05/25 21:41
→ JustSad: 也許周的控制力不強，但大家願意承認或臣服不算中央？ 05/25 21:41
→ imsphzzz: 周是把自己控制不到的地方都分給指定的人，叫他們自己去 05/25 21:44
→ imsphzzz: 開拓 05/25 21:44
→ JustSad: 城邦封建制度，共主可以換人，希臘、斯巴達、馬其頓。 05/25 21:44
→ imsphzzz: 所以地方會有封國，封國是自己玩自己的 05/25 21:44
→ imsphzzz: 秦的中央集權，是一切官吏、戶口、賦稅、兵籍等等都由中 05/25 21:44
→ imsphzzz: 央指揮調派 05/25 21:44
→ imsphzzz: 差很多 05/25 21:44
→ imsphzzz: 起碼南方和楚就不聽周的話 05/25 21:45
→ JustSad: 可能我用詞或我們認知有落差= = 05/25 21:46
→ JustSad: 楚再不聽話，還是屬於周的體系吧？ 05/25 21:46
→ asdf95: 楚都自稱王了，還屬於周嗎 05/25 21:48
→ JustSad: 城邦體制是共主可以換人，而且可加盟、可退租。 05/25 21:48
推 shihpoyen: 可是一般課本說的封建是周的形式 不是商的形式 05/25 21:48
→ JustSad: 如果嚴格來說，封王跟稱帝不同，還是沒脫歐啊！ 05/25 21:49
推 imsphzzz: 因為商沒有周一樣到處武裝殖民 05/25 21:49
→ imsphzzz: 也沒有立「宗法」這種東西 05/25 21:49
→ asdf95: 你的意思是神聖羅馬帝國也是中央集權了XDDD 05/25 21:51
→ JustSad: 你提到很好的觀點，但宗法制度應該是另一個議題XD 05/25 21:51
→ JustSad: 我的意思是，神聖羅馬帝國地區是承認中央集權體制。 05/25 21:52
→ JustSad: 但歐洲並未全納入神聖羅馬帝國+帝國分裂崩解無控制力。 05/25 21:53
→ JustSad: 周不論控制力強弱、實質控制程度，表面上維持中央體系 05/25 21:54
→ imsphzzz: 商→周是一個大變革 05/25 21:54
→ imsphzzz: 周→秦又是另一個 05/25 21:54
→ imsphzzz: 殷商到周，可以參考王國維的《殷周制度論》、杜正勝的《 05/25 21:54
→ JustSad: 列強諸國最多成立幕府，當霸主稱王，但沒稱帝推翻周天子 05/25 21:55
→ JustSad: 古文、山海經殘篇，可看出周以前是城邦制度，可換共主。 05/25 21:57
推 imsphzzz: 殷商到周，可以參考王國維的《殷周制度論》、杜正勝的《 05/25 21:58
→ imsphzzz: 周代城邦》 05/25 21:58
→ imsphzzz: 周到秦漢，可以參考杜正勝的《編戶齊民 》 05/25 21:58
推 imsphzzz: 共主的老大，那也不叫中央集權啊 05/25 22:02
→ JustSad: 拿掉集權，叫中央體制= =？ 05/25 22:05
推 imsphzzz: 好問題，我也不知道 05/25 22:11
→ imsphzzz: 因為免不了用西方的名詞來稱呼 05/25 22:11
→ imsphzzz: 杜正勝是說叫城邦啦，不過定義上跟西方不太一樣 05/25 22:12
推 stantheman: 叫中央體制耶非常勉強耶 共主比較貼切 05/25 22:12
→ imsphzzz: 封建城邦比較貼近 05/25 22:13
→ JustSad: 我覺得周沒有中央「極權」，但勉強算中央「集權」。 05/25 22:18
→ JustSad: 只是控制力很弱而且沒集滿過XD 05/25 22:18
→ JustSad: 避免牽扯政治信仰，我用黑道來比喻好了。 05/25 22:19
→ JustSad: 大家都叫天道盟，虎堂、天堂都還是承認天道盟沒換老大 05/25 22:20
→ JustSad: 而城邦體系是加盟店，不會只有一個天道盟，還有其他老大 05/25 22:21
→ JustSad: 今天竹聯當老大，明天換四海，後天可能八方雲集上位。 05/25 22:22
→ JustSad: 天道盟不管拿個堂口秋，再秋再大也是天道盟旗下藝人。 05/25 22:23
→ JustSad: 即使天道盟中央未必能管控或指揮各堂口，天道盟不算中央 05/25 22:24
→ JustSad: ？ 05/25 22:24
推 imsphzzz: 中央集權的定義就不是那樣.... 05/25 22:47
→ imsphzzz: 有共主≠中央集權 05/25 22:47
推 amaranth: 二里頭有四層,最早兩層可以對應到理論上的夏朝時代 05/26 00:09
→ amaranth: 但是沒有直接考古證據證實這兩層文化真的對應到夏朝 05/26 00:10
推 amaranth: 歐洲有個類似的爭議叫特洛伊,也是地點時間還算對得上 05/26 00:17
→ amaranth: 但是找不到直接證據能證實那個遺址是特洛伊城文化 05/26 00:18
推 stantheman: 極權是需要科技幫助的 在現代科技出現之前 人類歷史根 05/26 02:54
→ stantheman: 本沒有極權政權 因為技術上根本做不到 史上真正的極權 05/26 02:54
→ stantheman: 政權只有納粹跟史達林 05/26 02:54
→ ckbdfrst: 根本不用討論是不是完全的遊牧啊， 05/26 07:01
→ ckbdfrst: 只要是來自北亞中亞內亞的泛遊牧民族就行 來自關外 05/26 07:01
→ ckbdfrst: 天狗是中國上海人耶 說他是台獨或反中的在搞什麼東西 05/26 07:02
→ ckbdfrst: 是說炎黃至夏朝等是像中原被關外"征服" 所以你第一點的 05/26 07:10
→ ckbdfrst: 加註什麼漢藏語系是白問了 蒙元統治中國也不會變漢藏語 05/26 07:11
→ ckbdfrst: 系 05/26 07:11
→ JustSad: 為什麼要糾結在「集權」= =？我只是說明我當時想法！ 05/26 07:36
→ JustSad: 我前面不是有說可能我用詞錯誤、或我們認知有落差！ 05/26 07:37
→ JustSad: 後面問你拿掉集權叫中央體制嗎？你不是回答你也不知道？ 05/26 07:38
→ JustSad: 又繞回去糾結你也不知道、可能中西分類歸納無法轉換幹嘛 05/26 07:39
→ JustSad: ？ 05/26 07:39
→ JustSad: （要不要來玩中國跟中華的英文？ 05/26 07:40
推 FMANT: 台派跟日本右翼製造的新歷史 好好餵食 05/26 11:37
推 imsphzzz: 問題是地方自己成一格，哪來的中央？ 05/26 12:13
→ imsphzzz: 籠統來說就是封建，可能細節歐洲封建不太一樣，西方封建 05/26 12:13
→ imsphzzz: 也不會叫什麼中央XX 05/26 12:13
推 hgt: 天狗是上海人，而且他說毛澤東很偉大XD 05/26 12:20
→ imsphzzz: 這幾張圖，就可以知道沒有什麼「中央」啊 05/26 12:20
→ imsphzzz: 地方上的封國是有自己的勢力的，自己就是中央 05/26 12:20
→ hgt: 他怎麼會黑中? 05/26 12:21
推 imsphzzz: 我說不知道，是因為雖然這種制度叫封建，不過在細節上跟 05/26 12:24
→ imsphzzz: 歐洲不同，所以細節上要澄清 05/26 12:24
→ imsphzzz: 上面重複到一張圖，補另張 05/26 12:27
推 moslaa: 我覺得看言論，就看言論本身是否合理，是否有證據支持即可 05/26 14:02
→ moslaa: 不要去揣測對方是怎樣人，因為網路要反串很容易 05/26 14:02
→ moslaa: 你永遠不知道對方說這話的真實目的是什麼 05/26 14:03
→ moslaa: 是肺腑之言？是為了賺點擊率賺錢才說？ 05/26 14:04
→ moslaa: 是測試自己理論對不對，注意觀眾評論之後完善理論？ 05/26 14:06
→ moslaa: 是打算找同好？還是引蛇出洞在做記錄？ 05/26 14:06
→ moslaa: 所以我個人不關心天狗面具之下究竟是誰 05/26 14:07
→ moslaa: 我只問他說的有沒有道理。 05/26 14:08
→ JustSad: 我不覺得我政治信仰反中有什麼問題，講我台獨共匪也行 05/26 19:00
→ JustSad: 舔中的廢物才會怕自己曝光躲躲藏藏遮遮掩掩說謊。 05/26 19:01
→ JustSad: 支持過台獨、民進黨、阿扁，中國工作生活過交過大陸妹。 05/26 19:02
→ JustSad: 在中國的日子我一樣灌輸中國人台獨跟民主自由思想。 05/26 19:03
→ JustSad: 反而返台後被海關刁難一次，遇到中國配偶要低調怕麻煩。 05/26 19:04
→ JustSad: 會選人看文章我不覺得有錯，我有時也會。 05/26 19:05
→ JustSad: 沒黑中他們還能自己上色黑中，講的通也算文學大師了 05/26 19:07
→ JustSad: 想看看他們能怎麼扯，結果解釋內容是：他黑中…… 05/26 19:08
→ JustSad: 不解釋想看能怎麼掰，褲子都脫了結果給我看這個？ 05/26 19:09
→ mikamikan: wikider那篇文要是留著 就用不著講這麼多了 05/26 21:20
→ mikamikan: 他的文引注資料量和權威性都都不像是一般人能做到的 05/26 21:20
推 sdd5426: 但wikider發文必刪 真不知道是為什麼 05/26 21:26
推 mikamikan: 他的發文裡提供的資訊量和他的部落格比只是一小部分 05/26 21:28
→ mikamikan: 他部落格叫 天成居 看完真的跪了 和戰史版nomic同級的 05/26 21:29
→ mikamikan: 希望他不要看到這篇文就連部落格都鎖了 不然真的很可惜 05/26 21:29
→ JustSad: 歷史群組有一個羞憤女神因故羞憤 05/26 21:31
→ JustSad: 留下一句：我知道的你們也別想知道 05/26 21:32
→ JustSad: 然後就自己抹去一切不留痕跡 05/26 21:33
→ JustSad: 此後大概一段時間就會出現一個ID 05/26 21:35
→ JustSad: 行為、邏輯、風格、語法類似，周而復始 05/26 21:36
→ JustSad: 會氣到寫信給版主解M刪文，你們好狠 05/26 21:37
推 l81311i: 天狗太過陰謀論了 我看到4:44就停下了沒看下去 他說朕在 05/26 21:48
→ l81311i: 中文是為了音譯Ezen創造出來的 但是"朕"很早就出現了 而 05/26 21:49
→ l81311i: 且還是直到秦始皇才變成君主的自稱 在他之前一般老百姓都 05/26 21:50
→ l81311i: 可以自稱朕 朕其實就是"我"的意思 是秦始皇給予了特殊性 05/26 21:51
→ l81311i: 否則"朕"這個字沒什麼特別的 05/26 21:52
→ ckbdfrst: 樓上這個都知道 但明以後自稱朕也可能是受蒙元的影響 05/26 21:56
→ ckbdfrst: 而不是受秦朝的影響 05/26 21:56
→ ckbdfrst: 他說的"蒙古帝國"當中 也有Ezen這個字 相當帝國的帝 05/26 21:58
→ ckbdfrst: 另外還有黃色的"黃" 和"台吉"與"太子" 以我們先入為主的 05/26 21:59
→ ckbdfrst: 觀念會覺得一定是中原傳過北方去 沒想過也可能相反 05/26 22:00
→ andrew43: 「朕」的用法沒有斷過，朱重八偏偏要學蒙古話？ 05/26 22:46
對一個提不出考古的人不用太意外啦
※ 編輯: NARUTO (61.70.50.31 臺灣), 05/26/2020 22:59:46
→ AlisaRein: 呵呵 秦始皇創出的皇帝專屬稱號沒變過到明代就變成參 05/26 23:04
→ AlisaRein: 考蒙古人？這種跟硬凹沒兩樣的說法還真能拿來用啊兄弟 05/26 23:04
→ AlisaRein: 484只要蒙古有的就可以不管時間軸了啊兄弟？ 05/26 23:04
→ saram: 可惜我沒保存那些五十年考證歷史文化的舊書. 05/26 23:43
→ saram: 要不然可以開一場偽學術博覽會. 05/26 23:44
推 shihpoyen: 朕在楚辭中有自稱的意思了 05/27 06:37
→ AlisaRein: 朕為皇帝專屬為秦始皇賦予的新解 05/27 08:30
→ ckbdfrst: XD炎黃如為北亞民族稱Ezen是比秦還要早沒錯啊 05/27 08:32
推 shihpoyen: 楚辭中的朕不是帝王自稱 跟c大說的Ezen是相當帝國的帝 05/27 08:36
推 AlisaRein: 所以？ 1.炎黃沒有任何人證明其存在2.不確定其存在又 05/27 08:37
→ shihpoyen: 就無關了 05/27 08:37
→ AlisaRein: 在其基礎上的假設 哪裡沒錯? 05/27 08:37
→ andrew43: 結果想了一夜只能提又一個沒證據的觀點？好啦我知道， 05/27 08:39
→ andrew43: 有事找天狗或哈佛，不關你的事。 05/27 08:39
推 AlisaRein: 再來,從三代到秦 多半是稱"孤"或"寡人" 05/27 08:53
→ ckbdfrst: 有事當然找天狗囉 打從一開始這個貼來這裏就是想鬥人而 05/27 10:34
→ ckbdfrst: 已 你在這裏講半天 結果又不去天狗那裏指正 05/27 10:35
→ ckbdfrst: 天狗下面討論還有各國人如哈薩克人印證語詞相同之處啊 05/27 10:40
→ AlisaRein: 是阿 "我只負責轉貼,出了問題與我無關"神速切割法 05/27 16:19
→ AlisaRein: ckbdfrst: 那不是我的命題 你應改成天狗的 並建議你去 05/27 16:20
→ AlisaRein: 切的振振有詞 要嗆人就不管是誰的命題被人嗆就搬名號 05/27 16:20
推 AlisaRein: 管你是誰的命題 你是轉貼的 就是你的問題 關天狗屁事 05/27 16:30
→ jackliao1990: 天狗有同意轉貼嗎 05/27 16:45
推 jackliao1990: 他有說某粉絲可以代表他? 05/27 16:48
推 Landius: 啥都叫別人去找天狗,問題是這裡誰會閒到去戰油土伯啊? 05/27 17:06
推 urban01: po來華腦版是想取暖還是覺得華腦被挖掘開很痛苦 05/29 22:57
→ mikepopkimo: 黃帝本身只是傳說不是歷史，傳說當成真的來考古根本 05/30 07:19
→ mikepopkimo: 就如同史前超文明 05/30 07:19