→ duriamon: 很氣喔？標題用[請益]感覺有點委屈，要不要改成[決鬥]算 05/27 06:46
→ duriamon: 了？ 05/27 06:46
→ ckbdfrst: 樓上火氣好大喔 我來試試這裏有沒有人正常公平的回答XD 05/27 07:05
噓 AlisaRein: 公平（x)跟我有同樣意見（o) 05/27 07:11
→ AlisaRein: 凡是不合我的味口的叫做不公平的意見（o) 05/27 07:12
→ ckbdfrst: OK的 連正面回答問題的都沒有 盡是一上來就罵人的 05/27 07:19
推 sanae0307: 反華派VS中華教徒戰爭開打 05/27 07:21
→ duriamon: 我只是建議你啦…你連兩篇發文都指名某人了，不是感覺很 05/27 07:36
→ duriamon: 像要找人決鬥或尋仇嗎？ 05/27 07:36
→ ckbdfrst: 有差嗎 有人1篇文章先鬥好幾篇加轉過來再鬥再挑部分回去 05/27 07:40
→ ckbdfrst: 鬥 反正你也無視。我等直接回應問題本文的人就行 05/27 07:40
→ ckbdfrst: 試試 這麼簡單的問題沒有人知道 05/27 07:42
→ duriamon: 我本來就看你們戰啊…要視什麼東西？幫人呼呼嗎？學術板 05/27 07:46
→ duriamon: 討論不比邏輯不比文獻的嚴謹度要不然是？比講八卦嗎？原 05/27 07:46
→ duriamon: 本八卦板的戰場可能還比較適合你們吧？ 05/27 07:46
→ ckbdfrst: 是啊我本來就只在八卦 可是是某人轉過來的 05/27 07:51
→ ckbdfrst: 要說的話這篇才是我在這真正的第一個問題。 05/27 07:52
→ andrew43: 吵輸不可恥，但一直嚷嚷論點不是自己的就很讓人看清了 05/27 07:55
→ andrew43: 。 05/27 07:55
→ ckbdfrst: 直接回答內文問題就好了不用一直戰其他 05/27 07:56
→ AlisaRein: 現在是裝可憐了嗎？你當反方除了搬天狗的名號或者搬美 05/27 07:58
→ AlisaRein: 國新清史還會什麼？嗆別人是懂蒙古文很用力，結果先張 05/27 07:58
→ AlisaRein: 口就來的人不懂蒙古文就不檢討了？ 05/27 07:58
→ AlisaRein: 說的好“回答內文”但閣下你搬天狗名號跟美國新清史是 05/27 07:59
→ AlisaRein: ？ 05/27 07:59
→ AlisaRein: 還是說自己可以不回答，其他人就一定要回答？這是？ 05/27 08:01
→ ckbdfrst: 那邊我直接說我不懂蒙古文耶XD 原來我在嗆我自己 05/27 08:05
→ ckbdfrst: 其實你只想看我信單方面的說法而已不是嗎 05/27 08:05
→ ckbdfrst: 這個問題有沒有人要直接回答 還是都是想罵人的 05/27 08:06
→ ckbdfrst: 直接回這篇內文就行。 05/27 08:07
→ IBIZA: 維吾爾跟中華民族差不多，我看也挺多人孜孜不倦的主張自古 05/27 08:07
→ IBIZA: 沒有中華民族 05/27 08:07
→ IBIZA: 維吾爾1943年才發明的 05/27 08:08
→ IBIZA: 台灣人這個詞也差不多 05/27 08:09
→ IBIZA: 這些都是現代為了要團結人民，想像的共同體 05/27 08:10
並不是問"維吾爾"這3個字的出現時間，而是問維吾爾"族"
回紇;回鶻;畏兀兒;回;維吾爾;Uyghur 都是 不過沒關係，你認為1943。謝謝
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 08:13:16
→ IBIZA: 其實所謂的漢人也是一樣，兩千多年前想像的共同體 05/27 08:13
→ AlisaRein: 原來出問題就閃躲飄，但別人回答就要答到底 05/27 08:13
→ IBIZA: 就是維吾爾族啊，1943年盛自才發明的 05/27 08:14
→ AlisaRein: 前面我就講了，定義問題。不過有人不想看只想嗆人 05/27 08:14
→ IBIZA: 就跟中華民族是梁啟超1897年發明的一樣 05/27 08:15
→ AlisaRein: 但是中華民族必需是要從梁開始算，但維吾爾族可以從上 05/27 08:15
→ AlisaRein: 古時代開始算（茶） 05/27 08:16
→ AlisaRein: 中國歷史必須從20世紀後才能算除此以外都可以從上古來 05/27 08:17
→ AlisaRein: 算（茶） 05/27 08:17
→ IBIZA: 應該是1934年，我記錯了 05/27 08:17
好的，你說1934。
我看是七或八世紀的744就有 https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Khaganate
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 08:23:35
→ AlisaRein: 定義問題，“維吾爾”這一詞是1934才出現不等於其他名 05/27 08:23
→ AlisaRein: 稱沒出現 05/27 08:23
→ AlisaRein: 前面I就有舉例中華民族這一詞是梁所創，所以不能說梁 05/27 08:25
→ AlisaRein: 以前沒有中華民族？ 05/27 08:25
→ IBIZA: 現代的維吾爾人很顯然不等於8世紀的回紇人，起碼還混進了14 05/27 08:35
→ IBIZA: 世紀的察合台蒙古人 05/27 08:35
→ IBIZA: 更別說維吾爾族是從千年前歷史找祖先，從基因檢測看就知道 05/27 08:38
→ IBIZA: ，這真的想像的共同體，維吾爾的血緣組成非常複雜 05/27 08:38
好像維吾爾族歷史只要有一點不一樣，就可以說前後不等於，
那"中華民族"只要有一點一樣，就可以說前後等於。哈哈
更別提，中華民族56族其中1族有維吾爾族。包山包海。
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 08:52:02
噓 IBIZA: 笑了，兩句話反過來不就剛好可以送還給你？還有，我不認為 05/27 08:55
→ IBIZA: 中華民族=漢族 05/27 08:55
反過來沒辦法哦，人家維吾爾族沒說包含哈薩克族、漢族、塔吉克族…等
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 08:58:20
→ IBIZA: 中華民族本來就是19世紀末20世紀初的想像共同體 05/27 08:56
噓 AlisaRein: 所以中華民族必須要從20世紀才能稱 但維吾爾可以從7世 05/27 08:57
→ AlisaRein: 紀就可以稱呼 這標準真一致阿先生 05/27 08:57
→ IBIZA: 事實上大部分民族國家的民族都是如此 05/27 08:57
推 andrew43: 民族 “找祖先” 這回事大多都有灌水。 05/27 08:59
大中國情懷會幫人縮水 幫維吾爾縮水
→ IBIZA: 笑了，實際上維吾爾族裡面確實有漢族後代啊，那你去看基因 05/27 09:00
這種多多少少有 拿這個來講說服不了人 混了一點漢族就不是維吾爾囉？
→ IBIZA: 報告吧XD 05/27 09:00
→ IBIZA: 維吾爾族的組成，包含七八族是跑不掉的 05/27 09:01
→ IBIZA: 我講的事實 沒有縮水 無法面對事實就說別人大中國XD 05/27 09:03
事實就是縮水了啊XD
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:05:22
→ IBIZA: 維吾爾的「多多少少」恐怕比中華民族非漢族的比例還高喔XD 05/27 09:04
→ IBIZA: 怎麼維吾爾就是多多少少？ 05/27 09:04
中華民族56族是把維吾爾族整個包進去耶。這個和各族多多少少通婚是兩回事
維吾爾族可沒有自創一個民族然後包了所有中國的56民族。
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:06:36
→ IBIZA: 哪裡縮水？你自己都說多多少少了 你就沒縮水？ 05/27 09:05
→ IBIZA: 還是說把你的論點打縮了就是縮水？ XD 05/27 09:06
你幫維吾爾族的歷史縮水了啊 七世紀八世紀縮到1934 XDD
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:08:02
→ IBIZA: 基本上「維吾爾」就是自創一族了XD 05/27 09:08
Uyghur
在不同時期的突厥語文獻中，此族名均無變化。只是漢字自己變化用了維吾爾3字。
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:09:02
→ IBIZA: 回紇的歷史本來就不等於維吾爾的歷史 05/27 09:08
→ IBIZA: 這不是我縮的 05/27 09:08
→ ckbdfrst: 好的 ，那是你的意見 謝謝 05/27 09:09
噓 IBIZA: 笑了 就是從歷史上拿一個名詞來用當然無變化XD 05/27 09:11
回紇;回鶻;畏兀兒;回;維吾爾;歷史上用外文都是Uyghur字綴
→ IBIZA: 請問一下中間的連結呢? 05/27 09:11
→ IBIZA: Uyghur起碼有四個是既沒甚麼人用 05/27 09:12
→ IBIZA: Uyghur起碼有四個世紀沒甚麼人用 05/27 09:12
民族沒滅亡過，只是國亡。許多國家滅亡過，波蘭、還有中國宋亡後，明又出現了
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:15:02
→ IBIZA: 古代回紇人有唐朝壁畫流傳, 可以看到外面是東亞人的外貌 05/27 09:12
→ IBIZA: 古代回紇人有唐朝壁畫流傳, 可以看到外貌是東亞人的外貌 05/27 09:13
→ IBIZA: 現代維吾爾人從東到西, 東亞基因比例從47%->29%, 歐洲基因 05/27 09:15
→ IBIZA: 25%->37%, 南亞基因12%->20% 05/27 09:16
→ andrew43: 名字沒變就是同一個主體，這種事在歷史上很不可靠的。 05/27 09:16
→ IBIZA: 現代維吾爾人其實是許多不同族統一起來的 05/27 09:16
→ IBIZA: 共統採用一個名字做為代表 05/27 09:17
新疆各族是分開的，維吾爾族、哈薩克族、塔吉克族、蒙古族、…等等
→ AlisaRein: 對於一些人來說 能反中就是什麼都可靠. 05/27 09:17
→ IBIZA: 這才是當年的真實情況 05/27 09:17
→ IBIZA: 民族沒滅亡過(X) 許多民族統一在一個名稱下(O) 05/27 09:17
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:21:37
推 kenny112402: 好久沒看到宗教戰爭了 05/27 09:18
→ IBIZA: 現代的「民族」本來就是這麼一回事 都是由許多民族統一 05/27 09:19
→ IBIZA: 在一個主體名稱下 日本人 台灣人 中華民族 維吾爾 05/27 09:19
→ IBIZA: 日耳曼人 無一例外 05/27 09:19
噓 AlisaRein: 舉個例子 劉邦劉秀劉淵建立的朝代都叫漢 同一主體? 05/27 09:20
→ IBIZA: 認為都叫 Uyghur就是同一個根本就是幻想 05/27 09:20
→ IBIZA: 不過民族本就是建立在幻想之下... 05/27 09:20
自己的民族幻想最大
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:22:31
→ AlisaRein: 舉個例子 現在稱為"台灣人"跟鄭成功時代的"台灣人"是一 05/27 09:21
→ AlisaRein: 樣？ 05/27 09:21
→ IBIZA: 我引用的基因分析只有採維吾爾族 維吾爾族內部就已經是 05/27 09:22
→ IBIZA: 民族混雜了 05/27 09:22
你都只是說而已 且好多錯的。
→ IBIZA: 不要說鄭成功 現代台灣人跟100年前台灣人 構成就已經很 05/27 09:22
→ IBIZA: 不同了 05/27 09:22
→ IBIZA: 笑了 前面就跟你說這些民族都一樣了 哪來誰最大 05/27 09:23
→ IBIZA: 被打臉就耍嘴皮XD 05/27 09:23
從頭到尾只是看你在表演而已 又不是第一次見你帳號XDD
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:26:08
→ IBIZA: 基本上近代建構的民族都一樣 都是把一堆民族統一在一個 05/27 09:24
→ IBIZA: 名稱下 05/27 09:24
噓 AlisaRein: 你都只是說而已 且好多錯的。->又是要搬誰的名號? 05/27 09:24
→ IBIZA: 耍嘴皮子而已啦XD 05/27 09:24
→ IBIZA: 不爽反駁我 05/27 09:25
→ IBIZA: 你看他的論述就知道了 就只是來傳教的 05/27 09:25
我不是來傳教的，我改變不了你的想法，
我只是想試試看這裏有沒有人回答這麼簡單的問題XD
新疆是不是從來不存在維吾爾族 哈哈
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:28:06
→ moslaa: 這問題我沒啥深入研究，不過從維基的入門介紹看來 05/27 09:31
→ moslaa: 新疆本來確實沒有維吾爾人 05/27 09:31
→ moslaa: 維吾爾人最早是居住在蒙古高原，不過說句老實話， 05/27 09:32
嗯 八世紀就有了維吾爾Uyghur，這個民族其實滿久的啊，怎麼會算短呢
回鶻汗國就有了部分新疆，也不算短
→ moslaa: 蒙古高原不知道是受了啥詛咒，住在哪裡的先民，一直想離開 05/27 09:32
→ moslaa: 這群人後來離開，其中一支到今天山(今新疆境內) 05/27 09:34
→ jxoxsxhx: 是眾人皆醉我獨醒呢? 還是反之? 05/27 09:34
→ moslaa: 這裡要非常注意，維吾爾人入侵到天山後，第一同化(好耳熟) 05/27 09:35
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:37:17
→ IBIZA: 當然存在啊, 1934年之後嘛 05/27 09:35
→ moslaa: 當地的原住民，第二改變生活方式，由游牧變成定居 (合理， 05/27 09:36
→ moslaa: 離開受詛咒的蒙古高原，來到流著蜜與奶的天山，是我也定居 05/27 09:37
→ moslaa: 第三，改變宗教信仰，伊斯蘭化，總之，顯然跟蒙古高原時期 05/27 09:37
→ moslaa: 有了重大區別。就這樣形成目前的維吾爾 05/27 09:38
OK。改教什麼的無所謂，韓國人也很多信了基督教，還是韓國人
→ moslaa: 南宋也有部分台灣呢，我是指澎湖 (笑) 05/27 09:39
了解。漢朝領土就有韓國。
宗教的話，中國人改信印度來的佛教，甚至掛西方來的馬列教，也是中國
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:42:04
→ moslaa: 總之，我回答你問題了，用最入門的維基，整理一下 05/27 09:42
→ IBIZA: 沒啥好講的, 這是8世紀回紇人的長相 05/27 09:43
高昌地方還哪裏？東部的和漢人混血比較多 無所謂啊
→ moslaa: 新疆自古沒有維吾爾人(回紇汗國是後來成立) 05/27 09:44
→ IBIZA: 可以看到跟現代維吾爾人普遍給人大眼的印象是截然不同的 05/27 09:44
→ IBIZA: 從歷史也可以看到維吾爾人起碼有五個來源 05/27 09:44
→ moslaa: 現在我們熟知的維吾爾文化不是最原始的維吾爾文化 05/27 09:45
→ moslaa: 血統上也大幅混血過 05/27 09:45
→ IBIZA: 現代維吾爾人要怎麼等於8世紀的回紇? 05/27 09:45
→ moslaa: 這位版友，我只想給你一個忠告，不要雙重標準 05/27 09:45
→ moslaa: 任何你拿來說你認為如何如何，所以維吾爾人如何如何 05/27 09:46
→ moslaa: 一體適用這地球上所有民族 05/27 09:46
"一樣"的話術在哪都好用，但應該說漢族的標準對自己好寬，對維吾爾族好縮水
→ IBIZA: 文化也是截然不同了 8世紀的回紇還是薩滿教 05/27 09:47
→ IBIZA: 現代的維吾爾人 與其說是回紇的繼承人 不如說是新疆地區 05/27 09:47
→ IBIZA: 伊斯蘭教的共同體 05/27 09:48
那馬克思無神論的民族也1949年才存在囉？難怪斯考森說中國人是【馬克思人種】
顯然你的標準不一致
→ moslaa: 別人的標準我不清楚，不過以我來說，我是認為民族本來就會 05/27 09:49
→ moslaa: 不斷混血 (除非自始住在小島上) 文化也會不斷改變 05/27 09:49
這個沒疑問。不過幫別人縮水，幫自己延長
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:51:22
→ moslaa: 所以我是用同一個標準來看的 05/27 09:50
→ moslaa: 所以問我的話，我的說法是，維吾爾人自古存在，不過現今的 05/27 09:51
→ moslaa: 樣貌(不管是長相還是文化)，跟最早已經大幅改變。 05/27 09:51
語言還是維吾爾語
→ IBIZA: 如果真的有民族自我認定為馬克思人, 那應該也不會是1949 05/27 09:52
→ IBIZA: 而是未來不知何時, 畢竟目前這種自我認同不存在 05/27 09:52
→ IBIZA: 基本上現代的維吾爾的人民族認同發源於19世紀, 到1943年通 05/27 09:53
→ IBIZA: 過維吾爾一詞, 並且把它們的族群認同投射到歷史上的回紇人 05/27 09:53
→ jxoxsxhx: I大不是都在說維吾爾 並沒太提到其它 對自己好寬是指? 05/27 09:54
中國囉
→ IBIZA: 就只是如此而已 05/27 09:54
→ IBIZA: 因為他是來傳教的, 他本來就不是想聊維吾爾, 這還不明白? 05/27 09:54
我不是傳教的，我不想說服你，你的雙標也說服不了我 XD
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:56:20
→ IBIZA: 哪來的維吾爾語系 XD 05/27 09:55
維吾爾語。多一個系。要族系的話，在突厥語族下面
突厥語族
--共同突厥語
---葛邏祿語支
----東葛邏祿亞語支
-----維吾爾語
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 09:58:19
→ IBIZA: 哪來的雙標? 我根本很少談其他民族吧XD 05/27 09:58
→ IBIZA: 很明顯是你在傳教 所以才一直提甚麼雙標 只有你在講啊 XD 05/27 09:58
我打一開始就不是來傳教的XD 我說服不了你 你也說服不了我
我又不是第一次見到你的帳號
→ ckbdfrst: 不是漢藏語系 05/27 09:59
→ IBIZA: 你根本就不是想談維吾爾 05/27 09:59
→ IBIZA: 然後呢? 沒人說他是吧XD 05/27 09:59
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:01:36
→ IBIZA: 現在的主題不是應該是維吾爾是不是八世紀的回紇? 05/27 09:59
→ IBIZA: 你扯到漢藏語系要幹嘛? 05/27 10:00
維吾爾語不屬於漢藏語系 是事實 不能說嗎XD 這不屬於雙標啊 在談維吾爾
→ IBIZA: 自打嘴巴 05/27 10:00
→ IBIZA: 你根本就不是想談維吾爾啊XD 我有講錯嗎? 不然扯漢藏語系 05/27 10:00
像可以說八世紀東部的維族與更東邊的漢人混血 但別人不能說維吾爾語不屬於漢藏語系XD
好像刺痛了什麼XD
→ IBIZA: 要幹嘛 說你來傳教的還不承認 05/27 10:00
我一開始就不是來說服你的，我要傳什麼教XD。你也說服不了我
→ IBIZA: 傳教的特色就是 不管聊甚麼話題 都想導向他想傳的教 05/27 10:01
→ IBIZA: 像有人就是大明教 你是甚麼教? 05/27 10:02
那可以請你停止傳教了嗎 我已經知道你的意見了XD
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:08:04
→ IBIZA: 傳教的特色就是 不管聊甚麼話題 都想導向他想傳的教 05/27 10:08
所以你可以不要一直導向了XD 至少我沒說你一直在傳教，你至少說了三四次有
維吾爾語不屬於漢藏語系 這麼簡單的事實 原來踩了你的痛腳
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:09:42
→ IBIZA: 我可沒有偏離話題喔 誰在傳教很明顯的XD 05/27 10:08
→ IBIZA: 傳教士先生 05/27 10:08
→ IBIZA: 我可沒有偏離話題喔 誰在傳教很明顯的XD 05/27 10:10
→ IBIZA: 傳教士先生 05/27 10:10
維吾爾語不屬於漢藏語系 不是偏離話題，它恰恰比其他問題重要
推 moslaa: 剛細看了一下討論起因，嗯............ 05/27 10:11
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:11:52
→ IBIZA: 哪來的痛腳 維吾爾語本來就 不屬於漢藏語系 05/27 10:11
→ IBIZA: 哪來的痛腳 維吾爾語本來就 不屬於漢藏語系 05/27 10:11
→ IBIZA: 哪來的痛腳 維吾爾語本來就 不屬於漢藏語系 05/27 10:11
→ IBIZA: 我是不知道傳教士在幻想甚麼XD 你想聽的話我可以講十次 05/27 10:11
→ moslaa: 說到底，還是變回民族的定義是啥 05/27 10:11
→ IBIZA: 當然 對傳教士來講 最重要的就是他想傳的教XD 05/27 10:12
→ IBIZA: 當然 對傳教士來講 最重要的就是他想傳的教XD 05/27 10:12
→ moslaa: 感覺講到最後，您想拿維吾爾語來做防線 05/27 10:12
→ IBIZA: 要不然維吾爾人是不是8世紀回紇人 這個問題根漢藏語系甚麼 05/27 10:12
→ moslaa: 這我也沒啥問題，只是就不宜繼續討論下去 05/27 10:13
→ IBIZA: 關係? 8世紀回紇人也不是漢藏語系啊 扯漢藏要幹嘛XD 05/27 10:13
從頭到尾你都在挑毛病而已，這裏有部分不同 那裏有部分不同 然後好證明不一樣
那你怎麼不強調相同的部分。語言也只是其一而已。其實也有相同相異部分
放到各民族都一樣，但遇到維吾爾族就轉彎一個誇張的境界XD
→ moslaa: 因為至少我是不懂的，我想您也不懂 05/27 10:13
→ moslaa: 大家都不懂的語言，我不知道要如何有意義的討論下去? 05/27 10:13
→ IBIZA: 維吾爾語分類上也跟回紇語不是同一支, 回紇語現代應該是 05/27 10:14
→ IBIZA: 沒辦法找到繼承者了 05/27 10:15
還是突厥語系的維吾爾語
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:17:38
→ IBIZA: 哪裡轉彎到誇張 就跟你講個民族都一樣了 05/27 10:15
→ IBIZA: 哪裡轉彎到誇張 就跟你講各 民族都一樣了 05/27 10:15
→ IBIZA: 16世紀後才建構的民族認同 絕大多數都是想像的共同體 05/27 10:16
→ IBIZA: 我的標準很一致 你才轉彎的誇張 05/27 10:16
→ IBIZA: 16世紀後才建構的民族認同 絕大多數都是想像的共同體 05/27 10:16
→ IBIZA: 16世紀後才建構的民族認同 絕大多數都是想像的共同體 05/27 10:17
→ IBIZA: 傳教士的眼睛不知到是怎麼回事 05/27 10:17
你一次重覆相同的那麼多行 強迫別人全部都得接受你 才是傳教吧 我都沒說你傳教耶
當互相交流就行，你不要強迫我，我不要強迫你。
→ IBIZA: 那又怎樣? 維吾爾語=\=回紇語 05/27 10:18
在外文維吾爾和回紇都是Uyghur。在不同時期的突厥語文獻中，此族名均無變化
→ jxoxsxhx: I大看來沒雙標呀 推文不也說了中華民族是19世紀末才有? 05/27 10:26
好的，那是中華民族的定義在雙標。這大家都接受吧
→ jxoxsxhx: 我是指I大對維吾爾族和中華民族的說法 看來標準一致 05/27 10:32
→ IBIZA: 不 是你在雙標 05/27 10:39
→ IBIZA: 我那句重複那麼多行是因為你似乎根本沒看到 奇怪我明明就說 05/27 10:40
→ IBIZA: 了16世紀後的都是想像的 不是嗎? 05/27 10:40
好的 你沒雙標 上面已經說了啊。那你認為中華民族始於何時
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:42:21
→ IBIZA: 沒人逼你接受 但你要跳針起碼要看到別人講甚麼吧 05/27 10:41
→ IBIZA: 別人講得看不到一直跳針自己的 不就是傳教 05/27 10:41
→ IBIZA: 中華民族的定義沒甚麼問題 大家也很清楚這是因為政治目的 05/27 10:42
那漢族又始於何時
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:43:25
→ IBIZA: 要建構民族認同 所以出現的想像共同體 起碼我想歷史版正常 05/27 10:42
→ IBIZA: 人都知道這一點 中華民族是19世紀開始建構的 05/27 10:43
→ IBIZA: 就跟維吾爾族 台灣人 日耳曼人 一樣 都是近代國家為了建構 05/27 10:43
→ IBIZA: 內部認同而產生的 05/27 10:43
這部分認同。
但顯然維吾爾與古代的連繫要比甚至許多國家長得多
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:45:34
→ IBIZA: 漢族我前面也講得很清楚 其實也是一樣的東西 只是時代比較 05/27 10:44
→ IBIZA: 早 漢族就是漢朝族為了建構七(N)國遺民的共同認同產生的 05/27 10:45
→ IBIZA: 兩千多年前的想像共同體 05/27 10:45
→ IBIZA: 事實上大部分的民族, 尤其是以國族為單位的, 都是這樣來的 05/27 10:45
這我同意。包括語言學本來就受政治學的影響。
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:46:51
→ IBIZA: 維吾爾與回紇的關聯很難說 就歷史淵源看, 維吾爾人起碼有 05/27 10:46
→ IBIZA: 五大來源, 其中四個跟八世紀的回紇無關 05/27 10:46
→ IBIZA: 就比例來講, 維吾爾來自回紇的部分 恐怕比中華民族來自漢族 05/27 10:46
→ IBIZA: 的部分 比例要低很多 05/27 10:47
→ IBIZA: 事實上維吾兒除了繼承部分血緣 很難說跟回紇有關係 05/27 10:47
→ IBIZA: 生活跟宗教繼承的是的伊斯蘭傳統 語言繼承的是東突厥 05/27 10:47
這前面都說過了。總的來說，今天可自稱漢族的，別人今天可自稱維吾爾族。
不用特別強調不同之處啊
→ IBIZA: 就連血緣 也混得跟回紇差很多了 05/27 10:48
→ IBIZA: 回紇基本上應該是東亞基因 但維吾爾的東亞基因都在一半以 05/27 10:48
→ IBIZA: 下了 05/27 10:48
→ IBIZA: 回紇是從蒙古進入新疆的 05/27 10:49
這根本無所謂 漢族能同化。維吾爾族同化誰也OK
→ IBIZA: 維吾爾族現在最東的族群 東亞基因也只有47% 05/27 10:50
→ IBIZA: 所以很顯然 維吾爾人並非回紇人 他們只是把自我認同投射到 05/27 10:50
→ IBIZA: 回紇而已 05/27 10:50
自我認同的構建當然就算了。況且從明時元時開始也很久了啊
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:52:42
→ IBIZA: 維吾爾人應該是被同化 到了現代想為他們的族群找認同 所以 05/27 10:51
→ IBIZA: 托古到千年前的古民族 當然 這是它們源頭之一沒錯 05/27 10:52
→ IBIZA: 但他們千年來的生活宗教乃至於語言 都不是繼承回紇的 05/27 10:52
就算從長相像西邊的人種開始算起，歷史幾乎也沒短多久
→ IBIZA: 不 維伍爾人的自我認同建構 始於十九世紀 05/27 10:53
民族文化存在很久了
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:55:26
→ IBIZA: 不是從明元開始的 是實上明到中期清代以前這五六百年的時 05/27 10:53
→ IBIZA: 間, Uyghur是不存在的 05/27 10:54
不論上層統治者是誰 民族語言等沒有滅亡就存在
→ IBIZA: 元之後就沒有Uyghur了 直到十九世紀 05/27 10:54
→ IBIZA: 中間這段時間 這塊土地的人是用自己的族名稱呼自己 05/27 10:55
→ IBIZA: 直到十九世紀 因為對抗清朝 這塊土地的一些民族統合起來 05/27 10:55
→ IBIZA: 有了建構認同的需要 才又把Uyghur這個詞從歷史翻出來 05/27 10:56
你把別人的語言文化記載都抹掉了
→ IBIZA: 這就好像三四十年前 台灣也有人意圖把閩南族群用河洛族包裝 05/27 10:56
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:57:46
→ IBIZA: 起來一樣 05/27 10:56
→ IBIZA: 民族語言根本就不是回紇 05/27 10:57
→ IBIZA: 跟統治者無關 05/27 10:57
→ IBIZA: 現在的維吾爾人的生活宗教語言 都不是繼承自回紇的 05/27 10:57
→ IBIZA: 如何能說維吾爾人就是八世紀的回紇? 05/27 10:57
如何能說漢人就是八世紀的漢人。
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 10:58:58
→ IBIZA: 能把他們串上關係的只有部分血緣 跟十九世紀以來建構的認同 05/27 10:58
→ jxoxsxhx: 照C大說法 中華民族大部分是漢族? 那不也存在二千多年? 05/27 10:58
→ IBIZA: 文化記載? 這五百多年本來就不存在Uyghur的記載 05/27 10:58
完全存在並延續，不是沒政權就消滅了
→ IBIZA: 你的標準才真的是雙標 05/27 10:59
→ IBIZA: 漢人的部分 起碼我們知道十九世紀到現在的漢人主體沒有甚묠 05/27 11:01
維吾爾語是當時突厥語的主要組成部分
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:02:46
→ IBIZA: 麼變動 八世紀到十九世紀也沒有太大變動 05/27 11:02
→ IBIZA: 哪裡完全存在並延續? Uyghur又不信伊斯蘭XD 05/27 11:02
佛教來自印度XD 所以佛教傳入印度，中國就不再是中國？中國就不再延續？XD
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:03:25
→ IBIZA: 現代漢人的確拋棄了許多古漢人的生活方式 05/27 11:03
→ IBIZA: 突厥語有十支, 回紇跟維吾爾語不同支 05/27 11:03
你只不過嚴重強調相異之處，尤其特別愛提最早的回紇 承認吧
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:05:02
→ IBIZA: 中國中間的改變跟傳承能追蹤 維吾爾能嗎? 05/27 11:04
中國的改變可能比維吾爾更多。現在的國語及普通話官話是滿大人語，變化你懂的
→ IBIZA: 漢族從八世紀到現在 起碼有不斷的證據能支持主體不變 05/27 11:05
→ IBIZA: 維吾爾有嗎? 05/27 11:05
→ IBIZA: 笑死 最早的回紇不就是本文內容講的? 05/27 11:05
當然有回紇，但是是說你很特別強調回紇，因為一開始的回紇差別最大。你不提相連繫處
→ IBIZA: 你要不要翻一翻你寫的內文? 05/27 11:05
→ IBIZA: 現代維吾爾跟古代回紇 繼承是斷裂的 05/27 11:06
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:08:26
→ IBIZA: 你要主張維吾爾就是古代回紇人 先把斷裂的部分接起來吧? 05/27 11:06
→ IBIZA: 做得到嗎? 05/27 11:06
→ IBIZA: 笑死 現在的國語哪是甚麼滿大人語 我是真的不懂都2020年了 05/27 11:07
→ IBIZA: 還有這麼無知的?XD 05/27 11:07
→ IBIZA: 官話從明代就有了 甚麼滿大人語 無知 05/27 11:08
一樣意思啊，明之前是元啊 異族入關尤其在華北統治更早的就太多了
推 shihpoyen: 可以聽聽古漢語擬音 中古漢語變成近代漢語這點 元朝的 05/27 11:08
→ shihpoyen: 影響可能比清朝大多了 05/27 11:08
推 overno: 推文的大大真認真 05/27 11:09
→ IBIZA: 明之前是元 跟你講的滿大人語的關係在哪? 05/27 11:11
講的是受異族影響 清有 元有 五胡亂華 講不完啊
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:11:51
→ IBIZA: 還一樣意思咧XD 05/27 11:11
→ IBIZA: 對啦 對傳教來講可能都是一樣意思 05/27 11:11
你傳教很久XD 我沒說你你說我 請當「交流」就行。我知道你一定要只說相異之處
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:12:52
→ IBIZA: 我就說吧 對傳教來講 只要是異族都是一樣意思 滿 元 沒差 05/27 11:12
→ IBIZA: 我就說吧 對傳教來講 只要是異族都是一樣意思 滿 元 沒差 05/27 11:13
推 duriamon: 蒙古人有蒙古人的語言，漢人有漢人的語言，硬要牽扯蒙古 05/27 11:13
→ duriamon: 語影響漢語，那總得有證據吧？ 05/27 11:13
→ IBIZA: 我甚麼時候傳教過? 我都就事論事 你不愛聽就傳教? 05/27 11:13
→ IBIZA: 笑死人 05/27 11:13
好啦 你先說我我才說你 後面全用「互相交流」就行好嗎，別再說人傳教。我沒有要說服你
→ IBIZA: 從你家貓狗到天氣到工作 最後都能哈雷路亞 才是傳教啦 05/27 11:14
→ IBIZA: 我甚麼時候這樣幹過? 05/27 11:14
→ IBIZA: 有人似乎搞不清楚 立場 跟 傳教 的差別 05/27 11:14
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:17:11
→ IBIZA: 人都有立場 但傳教就是跟你講甚麼 最後就是想扯回他想講 05/27 11:15
→ IBIZA: 的東西 這是立場跟傳教士的差別 05/27 11:15
→ IBIZA: 看這篇就知道了 我基本上都是在談維吾爾的傳承 05/27 11:16
→ IBIZA: 但顯然你根本不想討論其中的異同 05/27 11:18
顯然你只提及了異，但比對其他族 換個宗教又有何不可。漢人也一樣
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:21:20
→ IBIZA: 中國就是爛才是你想講的 對吧 XD 05/27 11:19
→ IBIZA: 看 又漢人也一樣了 05/27 11:21
→ IBIZA: 老實講 我一開始就說 中華民族也是一樣貨色 漢人也是兩千 05/27 11:22
→ IBIZA: 多年前從七(N)國移民建構的 05/27 11:22
→ IBIZA: 但你真的要拿 漢人 跟維吾爾比的話 05/27 11:22
→ IBIZA: 漢人有不斷傳承演進的證據 即使元清時代乃至於現代全面西化 05/27 11:23
→ IBIZA: 你仍然能追蹤到是同一個主體在歷史中的逐漸改變 05/27 11:24
→ IBIZA: 維吾爾人過去五六百年間不存在這樣的東西 05/27 11:24
→ IBIZA: 再怎麼看 漢人的傳承也比維吾爾更明確 05/27 11:24
→ IBIZA: 不存在傳承證據的民族 你說是同一個 反而說漢人不是 05/27 11:25
→ IBIZA: 誰才是真正的雙標呢? 05/27 11:25
推 ccyaztfe: I大的意思就是，古代的維吾爾跟現在的維吾爾是不同的， 05/27 11:26
→ ccyaztfe: 只是現代人假託古名成立的；而ck大認為以前的維吾爾跟現 05/27 11:26
→ ccyaztfe: 在的維吾爾是同一個，一直傳承下來 05/27 11:26
主要部分有傳承下來。
→ IBIZA: 哪一部分有傳承下來? 05/27 11:36
→ IBIZA: 語言的部分, 現代維吾爾人講的是東突厥語支 05/27 11:36
噓 hizuki: 古代的種族和現代壓根兩回事，很多地方都是以家係劃分的 05/27 11:40
→ IBIZA: 老實講 回紇的紀錄本來就不多 中間還有五六百年斷裂 05/27 11:41
→ IBIZA: 你根本無從追蹤傳承 05/27 11:41
你一家之言
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 11:45:22
→ IBIZA: 哪一部分有傳承下來? 05/27 11:46
→ IBIZA: 你主張有就說啊 這邊本來就是大家各自講自己的看法啊 05/27 11:47
→ IBIZA: 哪一部分有傳承下來? 05/27 11:47
維吾爾語傳承下來。
→ IBIZA: 你除了口號以外沒有論述能力? 然後別人的論述就都說是一家 05/27 11:50
→ IBIZA: 之言? 05/27 11:50
你的說法都是在挑相異之處而已，太刻意
→ jxoxsxhx: I大自己都說C大是來傳教 還想說服他 這不是自討苦吃? XD 05/27 11:51
→ jxoxsxhx: 不過I大的論述很精彩就是了 05/27 11:55
推 duriamon: 這文主要是看I大的功力，論述的邏輯跟內涵只要夠，明眼 05/27 12:06
→ duriamon: 人都看得出誰站得住腳。 05/27 12:06
拿去給維吾爾人看就知道誰站得住腳
推 duriamon: 那就麻煩你請正統維吾爾人來跟I大論戰吧！至少這樣還有 05/27 12:18
→ duriamon: 一點點立基。因為你看起來好像沒有自己的論述，東躲西藏 05/27 12:18
→ duriamon: 的，別人跟你論戰就好像肉包子打狗。 05/27 12:18
推 duriamon: 你不是要拿去給維吾爾人看？跟我講這些沒什麼用吧？反正 05/27 12:29
→ duriamon: 又是別人云云… 05/27 12:29
總結 我答標題：
維吾爾族最少始自七世紀八世紀的回鶻汗國，在新疆存在了很久的時間
就算從下篇16世紀始，也存在了很長時間。更不可能在新疆從來找不到這個民族。
這是非常簡單的問題
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 12:31:53
推 shihpoyen: 先定義近代是哪時間開始的吧 我印象中不同地區的定義不 05/27 12:33
→ shihpoyen: 同 05/27 12:33
近代，指接近當今的一個歷史時代，對應到英語：Modern，為歐洲歷史學界常見的三階段
（古代，中世紀，近代）分期法中的一段時期[1]，指中世紀文藝復興之後至今這段時間
。歐洲歷史學界另一個常見的四階段分期法（古代，中世紀，近世與近代）中，近代為近
世（英語：Early modern）之後，意指18世紀法國大革命與工業革命之後至今這段時間。
不論始自八世紀，或放寬到始自16世紀，都不算短了，甚至比許多歐洲國家還久
更不可能在新疆從來找不到這個民族。
多篇看下來，有的帳號只是和某N政治立場相同，不論我講什麼，就從頭到尾都亂罵到底
那談再多都多餘，連這麼簡單的答案都能改變。老早就測試完畢了。
推 duriamon: 哇！還會修推文，佩服佩服！ 05/27 12:34
※ 編輯: ckbdfrst (125.230.254.159 臺灣), 05/27/2020 12:43:25
推 shihpoyen: 16世紀晚於文藝復興 早於工業革命 所以我才說先定義是 05/27 12:46
→ shihpoyen: 哪時間開始 05/27 12:47
噓 Syd: 可撥 05/27 12:59