Re: [觀點] 淺談台灣人的文化傳承認同

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《mayaman ( 馬雅人)》之銘言：
: 脫離過去右翼與台獨民族主義者的肯定論，以謀求臺灣民族自尊，最終才會形成一個臺
: 灣民族的建國神話。在這個脈絡下，一則臺獨建國神話還沒有形成。一則這個神話必須
: 是抗擊殖民肯定論的，才是真正從臺灣民族自尊出發的建國神話。
: 但是在形成神話之前，為了抗擊殖民肯定論，必須回歸歷史知識的研究，進而抵抗兩個
: 殖民政府（日本與中華民國）的歷史記憶上的夾擊。
: 回到前面的看法，我覺得研究日治時代史，有臺灣史研究上的脈絡，也可以有民族形成
: 策略上的必要性。
: 如此，我們不能說那個年表第一條那樣，叫做三民書局認為的台灣史起點。
: 按照如此，從大事年表來看，台灣史的起點是葡萄牙？在明帝國？恐怕也不
: 能這樣說吧。

第一個錯誤已鎖為殖民地為主，不是兩個殖民政府而是六個殖民政府

其次我們都是殖民者這點不要忘了，在這塊土地上免強可以說抵抗殖

民主義的只有原民

你們兩個的問題在於mo反對的點是以點帶面

以短暫的日據時期取代整個台灣歷史做為台灣民族形成的原點，否定

清治之前和民國之後的連續性影響的存在，這是非常片面的做法

而你的講法是日據時期很重要在民族形成上具有重大的意義

這是錯誤的，以前面有網友提到清治畫家沒有出名的吧

林朝英、莊敬夫、葉文舟、周凱這些都是清治台灣的畫家，為什麼不出名？

最主要原因是當時日據時期片面否定當時傳統的水墨畫，台灣美術展覽會

只入選兩部「西洋畫」、「東洋畫」，水墨畫全部落選，畫家為了找尋出路

不得不選擇西洋畫和東洋畫，所以我們必須按照當時殖民政府的政策，否定

其他畫家還一邊說是抵抗殖民主義？

前面有人說斷帶前面的不用教，在美術史想問一下林玉山這位要怎麼要教育？

蔡草如、呂璧松、郭雪湖又要怎麼教育只片段教育日據時期那段其他全面否定嘛

最後三民的問題是在於高山國利用這個方式不講後面和前面營造出台灣民族和政權的假像

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噓 kuopohung: 日本是殖民難道ROC就不是? 雙重標準
→ kuopohung: 不少統派在討論殖民時，拿KMT的建設對比日本殖民
推 imsphzzz: ROC有殖民母國？
→ imsphzzz: ROC的殖民母國在哪裡？
推 Dya: 3
→ Dya: ROC的殖民母國就是對岸的ROC啊,1945-1949,只是後來流亡過來了
推 duriamon: 清朝跟現在中華民國治理都沒有殖民母國，完全把台灣人當
→ duriamon: 自己國民，該享受的權利都沒有少，倒是某派人士一直推崇
→ duriamon: 的日本，很明顯就是把你當二等公民。
推 atteleitus: 不就roc自己 逃來之前從台灣輸了多少血過去？ 解嚴之
→ atteleitus: 前不是一直都是暫居心態？
推 duriamon: 你的殖民定義好像跟世界脫節
→ atteleitus: 不是二等公民？ 以前外省人靠籍貫就吃香喝辣 像郭冠英
→ atteleitus: 那種高級外省人
→ duriamon: 要來歷史板搞政治批鬥還是算了吧！拿不出定義的東西只會
→ duriamon: 自由心證。
→ KYALUCARD: 這樣重慶算殖民地嗎?
→ KYALUCARD: 那有沒有低級外省人沒辦法靠籍貫吃香喝辣?有沒有本省籍
→ KYALUCARD: 合作者吃香喝辣?
→ KYALUCARD: 我是沒有很反對國民政府是殖民政權這種說法，但你的論
→ KYALUCARD: 證明顯沒什麼說服力。還是說這種論證是當今主流?
→ KYALUCARD: 用輸血這種講法也太難定義了，那各國非中央政府所在地
→ KYALUCARD: 都叫殖民地了嗎?
推 atteleitus: 抱歉 剛剛是有點激動 主要依據是以前高普考的省籍分定
→ KYALUCARD: 如果用戰爭中資源榨取的多寡來論證是否為殖民地，那結
→ KYALUCARD: 論會不會剛好相反?戰爭中殖民地的資源轉換成戰爭潛力的
→ KYALUCARD: 效率或數量都一定遠遜於母國自有的省分，日本在戰爭中
→ KYALUCARD: 對日本本土動員得比較徹底，還是對台、韓、滿?
推 cht1234: 就法律的公正度，roc比日本軍國主義好一千萬倍，日本那
→ cht1234: 時候會把男人的雞雞切斷，很可怕
→ KYALUCARD: 如果有資料能佐證當時國民政府在內戰中對台灣資源的動
→ KYALUCARD: 員，或榨取與當時中國國民政府控制下各省的比較，如果
→ KYALUCARD: 相對較少我還會比較傾向於認為當時國府確實是將台灣視
→ KYALUCARD: 為剛接手的殖民地
噓 kuopohung: 講台語掛狗牌，教科書沒有台灣史地全部都是大中國鄉愁
→ kuopohung: 道路街道以中國城市命名
→ KYALUCARD: 那英國19世紀時對威爾士是否為殖民?法國同時期對南法
→ kuopohung: 國民大會幾乎沒有台灣的名額
→ KYALUCARD: 奧克語區域、普魯士對使用「標準德語」以外的地區是否
→ kuopohung: 這完全就是殖民宗主國統治殖民地的做法
→ KYALUCARD: 為殖民？ 至於你說的街道名跟國民大會倒是很好的論點
→ KYALUCARD: 我是外行，所以我很好奇19世紀時歐洲各民族國家推行的
→ KYALUCARD: 語言政策是否為殖民的一環？如果是的話那義大利與德國
→ KYALUCARD: 的統一運動是否就該正名為殖民?而英法的殖民也不再限於
→ KYALUCARD: 歐洲以外，而是對本國中央政府以外的省份都進行殖民
→ KYALUCARD: 看完討論這樣德意志帝國是個扎扎實實的殖民帝國，皇帝
→ KYALUCARD: 及宰相由普魯士王國兼任、議會普魯士佔優勢、容克貴族
推 Aotearoa: 雞雞切斷是真的假的啊（嚇！）
→ atteleitus: 德意志帝國事實上是聯邦制國家 地方上的各邦國都還保
→ atteleitus: 有行政權利 君主以及議會
→ KYALUCARD: 享有特權(或至少更多的機會)、文化上強力推行布蘭登堡
→ KYALUCARD: -普魯士地區使用的語言。
→ KYALUCARD: 德意志帝國通常會稱之為二元君主制吧?非指民族上，而是
→ KYALUCARD: 在政府權力上由議會及君主共同掌權，但君主還是權力中
→ KYALUCARD: 心，而非如同英國政府一般政權實際上由議會完全掌握
推 duriamon: 話說這個好像也是歷史板的月經題。制憲國民大會，台灣省
→ duriamon: 台灣人有參與制訂，要講中華民國殖民台灣先說服大家被殖
→ duriamon: 民者可以參與憲法制訂吧！我好像沒聽說日本人允許台灣人
→ duriamon: 去參與修訂日本帝國憲法的。
→ KYALUCARD: 語言問題我剛想了下，我反而認為跟戰爭動員一樣的結果
→ KYALUCARD: 很明顯殖民政府對一地如果只視為殖民地，語言政策往往
→ KYALUCARD: 不會是首要目標?在殖民地(或本國區域)開始推動語言政策
→ KYALUCARD: 往往是將殖民地視為本國省分的開始不是嗎?諸如皇民化、
→ KYALUCARD: 或是法國海外殖民地開始大量使用法語也是在戰後法國將
→ KYALUCARD: 殖民地視為海外大區後開始。
→ KYALUCARD: 所以用語言政策來論證殖民好像不太有力?當然要說成是文
→ KYALUCARD: 化消滅、文化同化、文化侵略之類的倒是值得一談，但跟
→ KYALUCARD: 殖民連結好像就..
推 duriamon: 憲法是一個現代化國家的最高權力來源，好像從來沒有聽過
→ duriamon: 被殖民者可以參與制訂或修訂母國憲法的？
推 duriamon: 倒是大日本帝國殖民台灣這件事是確定的，去查文獻這幾乎
→ duriamon: 是歷史學者的共識了，隨便查國外文獻都一大堆，所以我不
→ duriamon: 太清楚某派人士在生氣什麼？
→ KYALUCARD: 想一想我這樣講也不太對，應該就是說殖民行為有可能包
→ KYALUCARD: 括語言政策，但語言政策未必就是殖民行為的一環
推 duriamon: 沒那麼困難吧？是不是殖民這早就都有定義的，日本就是被
→ duriamon: 拿來當做代表之一。
→ IBIZA: 高普考的省籍分定 第二年就調整了, 不到十年效果就消失了
→ IBIZA: 殖民地的話會有這種事?
推 imsphzzz: 講半天，還是沒有殖民母國
→ imsphzzz: 只會在那扯說：「本來怎樣怎樣，只是後來遷過來」
→ imsphzzz: 結果還是找不到殖民母國
推 yoho: 推文間接證明，不斷的宣傳是很有效的。
推 zeumax: 也不用啥殖民母國來證明了，參政公職都不分省藉了
→ zeumax: 而且相比原住民由於從軍成為士官骨幹比例不低，原住民也成
→ zeumax: 了比較高度認同民國政府,族群方面也是相對比較平等的
推 zeumax: 明明沒有差別待遇的體制，結果反而一堆人比較懷念分而治之
推 duriamon: 話說參與制憲國民大會的台灣代表還有台灣唯一一位卑南族
→ duriamon: 原住民南志信，只能說中華民國對待正統台灣人真的是屌打
→ duriamon: 大日本帝國。
→ duriamon: 上面打的容易誤導，是台灣唯一一位原住民代表。
→ mikamikan: 憲法本文其實本來就是因應多民族共存的社會背景而存在
→ mikamikan: 日本在不同族群共存這件事情上一直做的不好也是事實
→ mikamikan: 看看在戰前日本政府和社會對於愛奴人和琉球人的態度
噓 dlmgn: 你說得跟日治時期文化建立一點屁關係也沒有
噓 dlmgn: 問題就是在現代性進來前臺灣根幾乎沒有民族的概念，所以在
→ dlmgn: 大正年間發展出來的概念才會很重要
→ dlmgn: 講個啥屁國畫被禁就說這是錯誤的呵呵
噓 dlmgn: 講得好像國民政府真的有喚回什麼清領以來就在臺灣的東西一
噓 dlmgn: 提禁國畫跟你想反駁的東西根本只有屁關聯
噓 stoneruler: 前面幾樓扯郭冠英會不會太好笑，就一個小公務員能無
→ stoneruler: 限上綱成殖民台灣
→ stoneruler: 何況禁台語只限學校，很刻意誤導
推 Aotearoa: 上面有個說日本人軍國主義會切雞雞的是真的假的啦
推 moslaa: 幹，我笑了，這一定亂講嘛
→ moslaa: 回到正題，這樣一說，好像也有道理。
→ moslaa: 以美術史來說，我看到的台灣美術介紹 (抱歉是生活經驗Q^Q)
→ moslaa: 從fb各類歷史性網站推銷過來的，真的主流就是日治
→ moslaa: 好不容易一兩個月前看到推銷洪通的
→ moslaa: 然後印象中沒有看過介紹"國畫(水墨畫)"的在fb上推銷過來
→ moslaa: 但我認為沒有介紹國畫在台歷史，就無法解釋現在被捧為台灣
→ moslaa: 之光的鄭問。當然，以上感覺都是我個人fb，或許有版友FB
→ moslaa: 主流反而是戰後美術，然後再奇怪日治美術去哪裡了？
→ moslaa: 剛看的入門文，點了是PDF，https://reurl.cc/Mvx5Ek
推 bcae: 台灣原住民直到國民政府來台才有公平對待 覺青還有臉扣殖民
推 cht1234: 切雞雞是真的拉
→ l81311i: 強迫改漢姓算公平對待?
→ Aotearoa: 蘭嶼核廢料也是公平對待
推 wittmann4213: 相對罷了，不過比日本的炮轟毒氣還是有餘。不過國府
→ wittmann4213: 大概私下也會慶幸，壞事給日本人先幹了。
→ mikamikan: 其實也沒那麼複雜，從早期的O膏，到現在閩南語裡對原住
→ mikamikan: 的稱呼還是番仔 魁儡仔 日本當年官方稱生番熟番
→ mikamikan: 光復後國府普遍稱為「山地同胞」相較之下歧視性真的沒
→ mikamikan: 前兩者那麼強烈
→ mikamikan: 另外一點是國府的山地同化政策，這部分正反評價都有
→ mikamikan: 反對意見當然就是造成文化斷層，但是這個政策促進社會
→ mikamikan: 流動 不少原住民加入軍公教 社經地位提升也是事實
→ mikamikan: https://reurl.cc/WdZn07
→ saltlake: 日本人當年也對原住民推動同化不是嗎?
→ saltlake: 真讓台灣繼續給日本統治，原住民照樣出現文化斷層
推 zeumax: 蘭嶼是因為偏僻，那頂多算地理問題，其實我也挺支持移走核
→ zeumax: 廢，廢除補助，但補助下去這東西比鴉片還香,畢竟連新北核
→ zeumax: 電廠都沒出事了，何況醫療核廢料，只是畢竟是廢料
推 duriamon: 正統台灣人真的是碰到國民政府才翻身。
→ zeumax: 至於漢姓問題，在日本時代因為喊番歧視確實存在，就出現最
→ zeumax: 有名的自稱祖先山西來的案例,這古老問題現在也有
推 zeumax: 另外日本時代直接把蘭嶼當保留區，就像觀看野生動物一樣，
→ zeumax: 也不建立教育體系，就像認為蘭嶼就不該有711一樣，這種以
→ zeumax: 原始為才是為他們好的作為，才會更加導致蘭嶼雅美族落後
推 Aotearoa: 關於這點，我認為讓達悟人保持自己的樣子，還是比後來
→ Aotearoa: 國民政府將犯人與核廢料帶到蘭嶼好太多
→ zeumax: 這樣，你不如問問達悟要不要取消免費電力不能看電視吹冷氣
→ zeumax: ，每年靠打飛魚維生的生活好嗎
→ zeumax: 保留原始生活，確實替他們留了文化，但謀生手段更沒選擇
推 imsphzzz: 低階核廢料也在製造恐懼
→ imsphzzz: 真的呵欠
推 Aotearoa: 我是順著你上面說的日本時代的作法做對比
→ Aotearoa: 時代在進步當然不可逆
→ Aotearoa: 夏曼．藍波安曾說過他要到台東去念書，他的父親要求他不
→ Aotearoa: 要去，不想讓兒子變得不是個男人
→ zeumax: 靠打飛魚維持適合，維持全島人口增長，你會看到沒幾年很多
→ zeumax: 因食物不足逃離，這也是大洋原住民不斷遷徙的原因
→ Aotearoa: 傳統的達悟男人要會造船、捕飛魚，去台東念書之後這些都
→ Aotearoa: 學不會了
→ Aotearoa: 夏曼．藍波安本人在中年之後回歸他父親希望他的生活方式
→ Aotearoa: 是的，但我還是覺得將監獄、犯人、核廢料帶到蘭嶼去
→ Aotearoa: 不是很好
推 zeumax: 青年回鄉種田總上新聞，但大多青年選擇到竹科，等年老退休
→ zeumax: 過上悠閒生活，因為教育讓漢人有更多職業選擇也過上更好日
→ zeumax: 子，給予所有人公平機會去選擇，比定義他認為他適合什麼好
推 Aotearoa: 那個是我離題 就像漢人子弟也大多不再種田去做各種工作
→ Aotearoa: 達悟子弟也大多不再造船捕魚，這是時代所趨的當然
→ Aotearoa: 我不認同的是國民政府將監獄犯人以及核廢料帶到蘭嶼去
→ Aotearoa: 如此而已
推 duriamon: 我是覺得達悟族會捕不到魚啦！依照假台灣人的劣根性，大
→ duriamon: 網灑下去，先把魚撈光在說。
推 Aotearoa: 這確實發生過，台灣本島的漁船撈過界，達悟人出海抗議
→ duriamon: 達悟族造的那種獨木舟哪能跟有雷達的現代化漁船比，沒有
→ duriamon: 魚，小島上的達悟族就準備西漂了。
→ Aotearoa: 是拼板舟
→ duriamon: 感謝樓上提醒修正
推 amaranth: 核廢料是低階廢料，那裡是海拋中繼站
推 amaranth: 因為國際新規定禁止海拋丟不出去，對人員居住區又沒影響
→ amaranth: 最後就改成存放區
推 Aotearoa: 那還是無法稱為「公平對待」
推 duriamon: 你指的公平對待是什麼？
推 Aotearoa: 推 bcae: 台灣原住民直到國民政府來台才有公平對待
→ TED781120: 公平對待=要他們物質生活繼續落後吧。
推 Aotearoa: 樓上的等號是怎麼成立的？
→ Aotearoa: 如果國民政府對待蘭嶼像其他原住民鄉一樣，一般各種建設
→ Aotearoa: 那我沒有意見
→ Aotearoa: 但是監獄、犯人、核廢料，很明顯地不會是「公平對待」
→ imsphzzz: 喔所以放高階核廢料的本島縣市，有監獄的本島縣市也都不
→ imsphzzz: 受公平對待嗎？
推 moslaa: 忍不住推第二次，這篇給我一些啟發
→ moslaa: 感謝msHuang大大提供關鍵字。
推 zeumax: 土城人確實有希望看守所遷走，房價就能漲漲漲。   監獄做
→ zeumax: 為嫌惡設施，因此全台差不多超過十年多沒有蓋新的監獄，除
→ zeumax: 了前幾年洪案接手軍監
→ zeumax: 但監獄因為空間小被人權組織嘴，而矯正署是乾脆跟簡單去假
→ zeumax: 釋放人來容納後面的犯罪者，配合法官不想當壞人，問題一個
→ zeumax: 個連鎖引爆
→ TED781120: 推 Aotearoa: 關於這點，我認為讓達悟人保持自己的樣
→ TED781120: 子，還是比後來國民政府將犯人與核廢料帶到蘭嶼好太多
→ TED781120: 不就你自己舉例何謂不平等對待時講的。
→ TED781120: 知道台灣本島幾個監獄嗎？以為醫療廢棄物只放蘭嶼嗎？
→ TED781120: 好不平等啊。
→ TED781120: https://i.imgur.com/QdRNpFx.jpg
→ TED781120: 看來這些地方都被不平等對待呢。
推 Aotearoa: 我那句是順著z大前面說日本人如何管理蘭嶼那句回應的
→ Aotearoa: 就真的不公平啊，實話實說而已
→ TED781120: 何況蘭嶼監獄還是日本人設的，反而是民國後徹掉。
→ TED781120: 所以監獄到處有為什麼有監獄等於不平等啊？
→ Aotearoa: 1958年設立十處「蘭嶼農場」，亦即離島監獄
→ TED781120: 1979年這些蘭嶼農場就廢掉了你知道嗎？
→ Aotearoa: 本島那是本島的事，為何一個蘭嶼島本來好好的要帶犯人
→ Aotearoa: 上去？
→ TED781120: 然後從核廢料來說新北有三個核電廠高階廢料都在那，是
→ TED781120: 不是新北被不平等對待？
→ Aotearoa: 廢掉了還是曾經存在過啊
→ TED781120: 有幾個監獄只關當地罪犯的？
→ TED781120: 美國哪個監獄不是關各地罪犯都有？
→ TED781120: 講不平等待遇前先思考好自己的標準。
→ TED781120: 無法放諸四海皆準的話就不要硬扯什麼是事實。
→ Aotearoa: 你要說新北被塞了三座核電廠算不公平，我同意啊
→ TED781120: 原住民受過的不平等待遇很多，這些絕對不算。
→ Aotearoa: 你跟我吵這個沒用，我個人觀點而已
→ TED781120: 大家都不平等不就實質平等了？腦子麻煩動一下。
→ Aotearoa: 我也不想說服誰
→ TED781120: 你個人觀點拿來發表了就是可以被討論的東西，不想被質
→ TED781120: 疑就不要拿出來獻醜。
→ Aotearoa: 我個人覺得不公平，可以嗎？
→ TED781120: 所以被別人質疑邏輯有問題也是理所當然。
→ Aotearoa: 那你盡量質疑吧，不陪了
→ TED781120: 就單純你不喜歡被反駁質疑而已。
→ TED781120: 講不想說服人然後拼命宣傳自己想法，一開始就邏輯有問
→ TED781120: 題。
推 mikamikan: 蘭嶼的核廢料和監獄等鄰避設施的問題層次並不在於族群
→ mikamikan: ，而是區域之間的問題
→ mikamikan: 把鄰避設施扯上族群歧視是有點牽強
→ mikamikan: 這問題並不只存在於蘭嶼 例如台中人為何要當空氣清淨機
→ mikamikan: 或者六輕為何要設在麥寮 核一核二為何要在新北這類問題
→ Rucca: ROC殖民母國還在對岸？PRC表示...
→ AlisaRein: 垃圾廠週圍的人大概也要抗議不公平吧，呵呵
→ skytank: 雲林有兩個監獄，歧視雲林人喔
→ skytank: 新竹蓋寶山、寶二水庫是不是故意找客家人麻煩
→ uruzu007: roc殖民母國當然在對岸阿
→ uruzu007: 只是輸了確定回不去才認真經營，現在當然不是可是國民黨
→ uruzu007: 的中國還是沒改掉
→ KYALUCARD: 阿那個曼島484也是英國殖民地R  還是算不算是看心情R
→ saram: 神話日本.這一直是台灣內部的潛規則.
→ saram: 除台灣外世界上沒有一個國家人民如此神化日本.
→ saram: 朝鮮半島人民也受日本治理,教育,只是時間短一些.
→ saram: 在殖民時期,朝鮮人恭敬日本,絕不輸台灣.朝鮮不像台灣
→ saram: 曾經多次武裝反抗統治者.(台灣一直有反抗精神對清朝也是)
→ saram: 然而,朝鮮一但脫離日本統治,他們對日本就沒一句好話.
→ saram: 即便是日本也建設朝鮮,為首爾歸化現代交通設施.
→ saram: 日本人當然沒資格期待舊日殖民地人民的感恩.
→ saram: 而他們看到台韓兩極化的評價.????
推 duriamon: 其實韓國人(朝鮮人)是比台灣有種的，還記得那位把手伸向
→ duriamon: 朝鮮以及逼迫清朝割讓台灣的始作俑者伊藤博文嗎？他老大
→ duriamon: 在大陸與台灣晃來晃去，滿清志士跟台灣抗日人士連動都不
→ duriamon: 敢動，最後是誰幹掉他的？是安重根！
→ duriamon: 因此安重根被韓國人視作民族英雄。朝鮮被日本殖民後，朝
→ duriamon: 鮮人金九四處奔波從來沒有放棄奪回韓國的意志。最後依靠
→ duriamon: 國民政府而如願以償讓韓國獨立了。請問台灣有這類人物嗎
→ duriamon: ？
→ duriamon: 當然也許日本人太會殺了，台灣敢勇於抵抗的抗日人士都被
→ duriamon: 殺光了。
→ saram: 韓國人一直是國家主義者.至少南北韓都有一致而不變的統一
→ saram: 期待.但是,當時台灣人完全是在地(落地生根)主義者,沒有國家
→ saram: 概念(連當時中國人也一樣).
→ saram: 當時中國還在大清統治之下,老百姓腦子裡還是天下那一套.
→ saram: 台灣人的所謂抗日根本不是統一戰線.而只是承襲古代的鄉勇
→ saram: 保家園那一套.看到入侵者就驅趕,不知道對方的軍力壯大.
→ saram: 哪會有甚麼民族英雄? 民族?哪個民族啊?
→ saram: 連台灣人這概念都是日本統治者教育而來的.
→ saram: 台灣一直到皇民化教育成功也就是30年代起,年輕學生才有國家
→ saram: 概念,但那國家就是大日本帝國.
推 duriamon: 這就是悲哀之處，被歷史學家公認的殖民者洗腦。當初反抗
→ duriamon: 的台灣英勇烈士卻沒有得到如安重根這樣等級的待遇。現在
→ duriamon: 還有一群人整天護航大日本帝國不是殖民統治，或是抹黑清
→ duriamon: 朝跟中華民國是殖民統治台灣。
→ saram: 沒有國家觀念也是一種"觀念".但其本人不知道這問題存在.