[請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[zkow (逍遙山水憶秋年)]

今天很夯的話題，關於楚國人究竟是不是中國人的討論

應該說，楚國人會認為自己是中國人嗎？

這個議題已經爭論很多了，但還是希望能請版上專業的大大指點迷津

光史記幾個原文就要證明他們不認為自己是，好像需要更多的討論跟佐證

謝謝

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推 moslaa: 大肚王國人會認為自己是台灣人嗎
→ moslaa: 你認為大肚王國人是台灣人嗎
→ moslaa: 答案本身不是很重要，重要是標準一致
→ vandervaal: 中國人的概念是什麼時候出來的？
→ dennisdecade: 中國這個概念不是上世紀才發明的嗎
→ dinos: 要看你是指地理位置,政治權力,民族,種族,國籍,還是國名
→ JustSad: 香港人算不算英國人？
推 zeumax: 卑彌乎是不是日本人？
推 owenbai: 春秋戰國時代中國概念是黃河流域一代 所以楚國不是中國
推 zeumax: 連日出之國概念都不存在的邪馬台，日本是不是 日本
推 want150: 這就叫後設概念而已，皆屬虛幻，能凝聚共識就好
→ want150: 反正大家都這樣做，誰先戳破誰傻逼
推 want150: 重點應該是在於，討論共識是怎麼形成的，會比較有趣
推 snocia: 我肯定他不算華夏民族，他住的地方也不是當時的「中國」
→ snocia: ，但他是不是中國人可能要請他穿越到現代再問他才知道
推 duriamon: 楚國人當然是楚國人啊！我以為這是基本常識耶…
推 fatisuya: 請先定義何謂中國人，謝謝
→ cksxxb: 你總不會認為你是2148年才創立的地球聯邦人吧？
推 shihpoyen: 屈原的年代沒有現代所謂中國人的概念 所以問他本人的話
→ shihpoyen: 答案肯定是否定的 但後人依文化或民族等角度在劃分時又
噓 cksxxb: 那你要怎麼讓屈原覺得自己是中國人？
→ shihpoyen: 另一回事了 如果都照當時概念來劃分 一堆德國名人都不
→ shihpoyen: 是德國人了
推 duriamon: 周代的所有諸侯國都是自己一國，秦國人是秦國人、齊國人
→ duriamon: 是齊國人，但不管是哪國，頂上都是周家的家天下，有點類
→ duriamon: 似日本戰國時代的概念，天下是天皇的，你要叫各國人為周
→ duriamon: 人也沒問題。
推 bruce79: 中國歷史中的楚國人
→ JustSad: 屈原：我晚上睡覺想抱維尼熊不當中國人不行嗎？
推 duriamon: 沒辦法不當周朝人耶！屈原真可憐，古中國周人當定了。
推 sanae0307: 楚國不是中原出身的，人家就是四圍的蠻夷之一，春秋就
→ sanae0307: 自稱王跟周天子打對台，怎麼可能是周底下
推 duriamon: 楚國是被分封的諸侯國，由周成王封熊繹於楚蠻，居丹陽，
→ duriamon: 爵位是子爵。
→ duriamon: 沒分封就自己跑出來，那就變成戎狄了…
推 duriamon: 真要比喻，楚王比較像日本戰國時代的織田信長。
噓 kuopohung: 楚國是蠻夷，孔子認證的，微管仲吾被髮左衽矣
推 duriamon: 不好意思人家還是被分封的，而且是被周天子分封的，周公
→ duriamon: 旦還權於周成王後有段期間被別人抹黑還嚇到跑到楚國去住
→ duriamon: ，還是不要這樣隨便抹黑人家比較好喔！
推 snocia: 不過這個分封的子爵很早就去問九鼎的重量，還嗆「我蠻夷
→ snocia: 啦，不懂禮節不好意思」就是
推 shihpoyen: 雖然參與諸侯會盟的次數比較少(因為通常是要被打的那位
→ shihpoyen: ) 但楚國還是有參加過諸侯會盟 代表多少認同且被認同是
推 duriamon: 所以我才比喻他像日本戰國時代的織田信長，目無宗法禮節
→ duriamon: ，可惜一樣被幹掉了。
→ shihpoyen: 周天子下的諸侯
→ duriamon: 不過還好楚國雖然被秦國滅了，但是亡秦必楚，沒想到楚國
→ duriamon: 出生的劉邦統一天下建立了漢朝，漢人也變成古中國的象徵
→ duriamon: ，只是沒想到可憐的屈原還是得當古中國人…
→ duriamon: 誰叫統一天下繼承秦朝的居然是個楚國人。楚國被周朝分封
→ duriamon: 然後繼承秦朝當皇帝的居然是個楚國人，屈原真的是跳到黃
→ duriamon: 河都洗不清了…
推 shihpoyen: 印象中楚國服裝挖出來後 發現好像是右衽 不是左衽
推 yoho: 無論如何，屈原不會喊楚國獨立。
推 moslaa: 比喻成平將門？
→ moslaa: 這個版厚，其他話題小貓兩三隻
→ moslaa: 這種話題馬上蜂擁而出
→ moslaa: 不好啦，真的
→ moslaa: 互嗆一陣後，等下一次又來
推 duriamon: 我只能說引戰話題人人愛，那些月經題不就這樣嗎？只是我
→ duriamon: 覺得多少附點資料吧！一堆用八卦壞習慣來發問奇葩問題的
→ duriamon: ，好歹自己做點功課…
→ leo755269: 戰國根本無中國概念....... 而且近代中國考古學說明中
→ leo755269: 國古文明不侷限於黃河流域 而是多元起源 楚會覺得自己
→ leo755269: 是華夏文明集團嗎
→ NARUTO: 戰國無中國概念？先查一下中國這詞最晚出現的時代吧
→ leo755269: 你不會以為上古的中國跟近代的中國意思一樣吧
→ leo755269: 以"中國"為標題的文章 甚至到北宋才出現
→ mikamikan: 因為以前同樣的概念叫做「中原」或者「天下」
→ mikamikan: 普天之下莫非王土的概念 95課綱沒記錯國中就教了
推 duriamon: 人家周朝是周天子嘛！是得了天命的神選之人喔！秦始皇更
→ duriamon: 威，是成就超過三皇五帝的始皇帝耶！真要找類似的概念那
→ duriamon: 也是古巴比倫王朝還比較像，這種天命早就超過國家的範疇
→ duriamon: ，古中國人真的有比較接近現代國家的概念也是要等到清朝
→ duriamon: 了，人家的概念就是超過國家還一堆人拿現代國家的概念來
→ duriamon: 套。
→ NARUTO: 西方就是神羅皇帝
推 zeumax: 楚國確實不被認為是華夏，也經常挑戰周天子權威，所以也有
→ zeumax: 問鼎中原之心跟啥楚獨份子更扯不上關係，楚人沒這麼孬種
→ zeumax: 楚人志在天下，國滅也是亡秦必楚，後來得天下的某方面來說
→ zeumax: 也算地理上的楚人，只是祖先是養龍人而已
→ sanae0307: m大，因為這是民族之爭啊，民族主義的臭味在台灣和中
→ sanae0307: 國還是很濃的
→ vandervaal: 同意s大
推 roger60801: 古代美洲人會認為自己是美國人嗎？
推 amaranth: 楚國祖先是中原出身，只是爭地盤失敗往南遷徙
推 amaranth: 後來周朝起家時期站對邊，翻身成為有牌諸侯
→ amaranth: 不過長期在外圍發展，自然獨立性強，文化也有所差異
推 KYALUCARD: 馬丁路德、巴哈、古騰堡、歌德：
推 gm79227922: 戰國沒中國概念 完
推 ronray7799: 破解民族神話本來就是這個世代該做的事情。
推 ronray7799: 貝多芬更不是德國人，人家以低地國出身自豪。
噓 NARUTO: 還這個世代該做的事情咧 不就和美國那群作亂的一樣
推 ronray7799: 那些雕像本來就存在爭議，結果放著不管能拖就拖，等到
→ ronray7799: 垃圾桶決策模式出現，活該一次被人強力送進垃圾桶。
→ ronray7799: 佛朗哥的遺體也吵了幾十年，結果他們家人自己拖著不放
→ ronray7799: 不管，等到別人受不了來"幫"他們處理，事情當然很難看
→ ronray7799: ，還怪別人來亂的？
→ ronray7799: 慈湖的那兩塊臘肉早晚也會輪到同樣下場。
→ ronray7799: 喔對了，拆雕像不只美國唷，英國也在拆雕像，還有惡名
→ ronray7799: 昭彰的比例時國王李奧波特二世也在這波中被拆個痛快。
→ ronray7799: 我很期待美國人何時要去爆破拉什摩爾大頭雕像。
→ ronray7799: 畢竟華盛頓跟傑弗遜都是奴隸主，呵呵。
推 ronray7799: 等到西方各國破解民族神話面對歷史理性自省，中國人八
→ ronray7799: 成還在吹噓五千年禮儀之邦，日本人還在吹天照大神萬世
→ ronray7799: 一系二戰被害論吧，可悲的儒家文化圈。
推 duriamon: 不錯！樓上的發言蠻八卦板的，美國現在也流行轉型正義，
→ duriamon: 我看我國某些人應該挺得意的，更得意的我看是對岸了，因
→ duriamon: 為人家是轉型正義的老祖宗，呵呵！
→ ronray7799: 幸好台灣是年輕的國家歷史短，不用承受那些狗屎。
→ ronray7799: 對岸轉型正義，哈哈哈哈哈XDDDD
→ ronray7799: 看來是有中國特色的轉型正義呢！
→ duriamon: 沒有喔！執政黨還沒修憲，你這白日夢做太早了，我看還是
→ duriamon: 洗洗睡吧！
→ duriamon: 文化大革命不就轉型正義？把你口中說的可悲的儒家文化給
→ duriamon: 毀滅？所以難怪某些人這麼高興這麼嗨，呵呵！
推 zeumax: 說起來好笑，很多口說正義，卻是在無知到情況下進行的
→ zeumax: 美國文革這波確實是搞的挺熱烈的，這次DC拆雕像的狂熱不少
→ zeumax: 某個黑人老人也是在遊行之下出來制止了林肯雕像被拆
→ zeumax: 他的理由是那座雕像實際上就是取得自由的黑人出錢設立的
→ zeumax: 可似乎也沒能阻止林肯像被搞
噓 articlebear: 只是徒增政治口水而已
→ yzfr6: 1911年之後的，才是中國人
噓 AlisaRein: 按照樓上的說法五大流氓只有美國是文明古國
推 masterkey: 別吵了 全世界都是韓國人
推 duriamon: 樓上韓國人出來講話了？