Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: ※ 引述《zkow (逍遙山水憶秋年)》之銘言：
: : 今天很夯的話題，關於楚國人究竟是不是中國人的討論
: : 應該說，楚國人會認為自己是中國人嗎？
: : 這個議題已經爭論很多了，但還是希望能請版上專業的大大指點迷津
: : 光史記幾個原文就要證明他們不認為自己是，好像需要更多的討論跟佐證
: : 謝謝
: 《史記》楚世家：「八年，伐陸渾戎，遂至洛，觀兵於周郊。周定王使王孫滿勞楚
: 王。楚王問鼎小大輕重，對曰：「在德不在鼎。」莊王曰：「子無阻九鼎！楚國折鉤之喙
: ，足以為九 鼎。」王孫滿曰：「嗚呼！君王其忘之乎？昔虞夏之盛，遠方皆至，貢金九
: 牧，鑄鼎象物，百物而為之備，使民知神奸。桀有亂德，鼎遷於殷，載祀六百。殷紂暴
: 虐，鼎遷於周。德之休明，雖小必重；其奸回昏亂，雖大必輕。昔成王定鼎於郟鄏，蔔世
: 三十，蔔年七百，天所命也。周德雖衰，天命未改。鼎之輕重，未可問 也。」楚王乃歸
: 。」
: 可見楚國也是很想取代周朝就是了
: 說屈原是楚獨份子真的是很好笑
: 不過現在風向已經被帶成屈原不是中國人
: 說屈原是中國人就會被說沒讀書
: 不過PTT還是巴哈肯定會說伽利略是義大利人


      屈原當然不是楚獨份子。

      屈原是楚國王族的後代，而楚國早就在春秋時代稱王了，它們是跟

      周王分庭抗禮的一個國家，何需要再獨立???

      楚莊王問鼎中原，是要取代周王室來成為天下共主，而不是要成為"周人"

      屈原時代的"中國"，大多還是地域名詞，多是指周王統治區域河洛那附近，

      並不是代指整個中原地區。

      屈原那時代，通常是用華夏指代中原諸侯國，而華夏通常是不包括楚國的

      秦國祖先其實是周王的封臣，所以中原諸國雖然看不起秦，但要把秦完全

      排除於華夏之外，它們自己也知道說不通，所以通常只會說秦是粗野無理

      殘暴，而不會像楚國那樣被指為蠻夷。

      當然，有時候外交上不能直接說楚吳越等國是蠻夷嘛!

      於是就衍生出貶低這些國家君主稱謂的想法

      也就是將他們的君主都稱為"子爵"，就是楚子、吳子、越子XD

      實際上他們早稱王了~

      其實如果從商代前的歷史來看，吳越、楚、蜀都是早已有獨立文明的地區

      中原反而是後來才追上的。

      所以你會發現吳越(良渚)、楚(盤龍城)、蜀(三星堆)的君主，都是稱王的

      (甚至蜀還是稱帝喔)，因為他們的文明本來就不比中原晚啊!!!

      他幹嘛去仰慕你中原華夏???

      從這點上去了解，你就會了解所謂"中國"，最早期定義就是河洛地區而已

      其他吳越楚蜀，它們早就有自己的玩法了!!!!!





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   夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；
   取威定霸，大功也。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.82.85 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593331256.A.9CE.html
推 shihpoyen: 這就中華文化多起源點的說法 他們依然是中華文化的源頭
→ shihpoyen: 而非中華文化之外

      所謂"都是"中華文化的"源頭"，也是現代學者自己去定義的

      各文明萌發之時，誰會想到甚麼"華夏""中華"???

      你就是你，我就是我啊~

      是因為有了現代框架的"國家"，學者才會把他們放在同一個籃子，不是嗎??

      如果現在蒙古國發現了一個5000年匈奴文明，難道也要算"中華文明的源頭"??

※ 編輯: hgt (123.193.82.85 臺灣), 06/28/2020 17:35:18
※ 編輯: hgt (123.193.82.85 臺灣), 06/28/2020 17:36:19
→ shihpoyen: 要這樣說的話 其實當時中原也未必算中華文化吧

      所謂華夏，就是周人定義出來的不是嗎??

      因為周人不喜歡殷商文化，因此把中原的前商文明叫做夏，

      他們認為是繼承"夏"，而非商。

      所謂中華，就是這樣定下來的呀~

※ 編輯: hgt (123.193.82.85 臺灣), 06/28/2020 17:49:57
推 shihpoyen: 那是華夏 不是更後來的中華吧

      更後來的中華當然不等同原本的華夏啊，就是華夏慢慢擴大這樣

      美國也不是永遠13州

      難道後來的州就不美利堅了????


※ 編輯: hgt (123.193.82.85 臺灣), 06/28/2020 18:01:10
推 shihpoyen: 對啊 後來的州是美利堅 荊楚、吳越的文化也和華夏文化
→ shihpoyen: 融合成了中華文化

      現在是美利堅，不代表以前也是美利堅

      同樣的，現在是中華，不代表以前是中華

      現在的問題是，有人就是要來一招"自古以來就是...."

      那當然是不成立，要被打臉





※ 編輯: hgt (123.193.82.85 臺灣), 06/28/2020 18:08:11
推 shihpoyen: 長江流域是稱不上自古以來就是中華 但該地區的文化依然
→ shihpoyen: 是中華文化的源頭之一 甚至是前幾重要的 而楚國在戰國
→ shihpoyen: 時代也加入這套規則很久了 追溯上稱楚國人為中國人也不
→ shihpoyen: 是什麼說不通的事情 像是康德或黑格爾也都常被稱為德國
→ shihpoyen: 人

     如果是要向人介紹歷史，那用簡化的說法或許也是無奈之舉，

     不過如果真要討論歷史，那就不能把簡化的說法當真，

     屈原當時是楚國人就是楚國人，不是中國人，當時的中國就在周天子腳下

     當然楚國不會是中國。

     楚成王繼位時，曾經要與中原交好而獻物與周天子，

     周天子回覆是"鎮爾南方夷越之亂，無侵中國"，我想楚國絕不是中國應該很清楚。




推 duriamon: 其實這些都在別篇討論差不多了，周朝的封建制度其實範圍
→ duriamon: 也挺廣的。
→ duriamon: https://reurl.cc/mn5lr7
推 shihpoyen: 當然 這種說法稱不上精確 但不允許這樣的模糊空間的話
→ shihpoyen: 很多傳承很久的國家的歷史敘述會很怪 像英法等國家
推 duriamon: 這些各位覺得有爭議的華夏人類文明地大概也都在秦漢被納
→ duriamon: 入板圖，漢朝算是是古中國的代表，要說這些地區算中華也
→ duriamon: 沒什麼不行。
→ shihpoyen: 當然說模糊空間也是有極限 以戰國來說 把閩粵算進來就
→ shihpoyen: 不合理
推 duriamon: 中國這個詞目前知道最早發源是周朝沒錯，從何鐏上的銘文
→ duriamon: 可以知道周朝的中國是指周天子的所在地，即意為天下的中
→ duriamon: 心，也就是天下很大但最重要的地方在我這裡，跟後來的中
→ duriamon: 國是不同的意思。
→ duriamon: 所以古代中國皇帝不會隨便講：你是什麼國而我是中國，因
→ duriamon: 為天下都是我的，講中國只是為了凸顯在我統治的全天下，
→ duriamon: 我這裡是最偉大最重要的。當然以現在角度來看是很臭屁啦
→ duriamon: ！
→ duriamon: 中華這個字更完了，所以以這個字的角度來看很多地方的文
→ duriamon: 化都是中華文化無誤。
※ 編輯: hgt (123.193.82.85 臺灣), 06/28/2020 20:33:37
推 shihpoyen: 沒吧 那時中國一詞的定義明顯跟現在不同(現在也有很多
→ shihpoyen: 不同意思) 不能說不合古代的意思 就說不合現代的意思

      我認為你直接把屈原稱為"中國人"不會有什麼違和感，是因為

      目前所謂的"漢文化"或者稱之"中華文化"，他已經融合太多了

      原本不是"華夏"的東西了~

      因為你也過端午節，所以你會認為屈原跟你是有文化親近感，

      所以你認為叫他中國人沒違和感。

      但是如果你現在把美國13州時期的美西印地安人，稱為美國人

      或是把漢人還未來臺時期的原住民，稱為臺灣人，這就有違和感

      你會認為不恰當。事實上也是不恰當

      所以精確地說，本來就不能說屈原是"中國人"，這犯了以今論古的毛病。

      只不過因為我們已經融合了某些楚文化，才會讓你比較沒有錯誤的感覺。



推 duriamon: 現在大家提的中國主要是清朝中後開始因為不若以往那樣強
→ duriamon: 盛，跟列強的外交關係比較對等，因此在各文件上用中國也
→ duriamon: 比較頻繁，所以才讓人覺得中國是指像歐美那樣的國家。
→ duriamon: 更以前如果有古中國皇帝給其他外交使節講我中國怎樣怎樣
→ duriamon: ，相當於講我大天朝，那可能是要威嚇或是損對方。因為古
→ duriamon: 中國的世界觀，皇帝貴為天子全天下都是他的。當然現代人
→ duriamon: 看會覺得會荒謬啦！不過你就把它想成現代的美國就行了。
→ AlisaRein: 不，中國的觀念是全世界是「天」的。皇帝/天子是代管
→ AlisaRein: 者
推 duriamon: 你說的也沒錯啦！畢竟是受天命。
推 yqhyou: 還真有中國史學者把石勒，劉淵，耶律阿保機
→ yqhyou: 成吉思汗當了自己祖先
→ yqhyou: 清朝的外事文書都是用大清國
※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/28/2020 23:10:53
※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/28/2020 23:11:44
推 shihpoyen: 沒有本來就不能說吧 是不能說屈原自認中國人或不能說屈
→ shihpoyen: 原是戰國時代定義的中國一詞中的中國人 而非不能說屈原
→ shihpoyen: 是中國人 h大舉的例子和屈原的狀況不同吧
→ shihpoyen: 另外 我會把漢人沒來台前的原住民稱為台灣人啊

      既然屈原不自認是中國人，依照當時定義也不是中國人，那你為什麼一定

      要叫他是中國人??  這本身就很奇怪啊

      我不姓"張" 名字也不叫"三"  你偏要叫我張三，就因為我長的有點像

      你認識的張三???

※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/28/2020 23:32:32
推 shihpoyen: 不奇怪啊 中國人一詞就不只有當時的定義 龍山文化當年
→ shihpoyen: 也不叫龍山文化啊
→ shihpoyen: 在台灣長濱文化中生活的人也是會被叫長濱人或長濱文化
→ shihpoyen: 人 當時肯定沒這名字吧

      當然不一樣，這些文化史前人我們根本不知道他們如何自稱

      那我們當然只能替他們取名字，否則要叫它們無名氏文化???

      但屈原不同，我們已經知道他楚國人不是中國人，那就應該遵循正確的稱呼。


※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/28/2020 23:50:42
推 shihpoyen: 他是楚國人沒錯 但是不是中國人要看用中國人這詞彙的哪
→ shihpoyen: 種定義 並不是只有當時人的自稱才叫正確的稱呼
→ shihpoyen: 都照當時人自稱 就沒蜀漢或東羅馬了

      這就是歷史好玩的地方。如果你覺得聽聽故事就覺得懂了歷史，

      那我可以跟你保證你懂得歷史，絕對是錯誤百出，得到的啟示也絕對是錯的。

      蜀漢、東羅馬都是為了不跟其他時期的國家朝代混淆，史家們取的稱號。

      但很多人不明究理，以為真的有這樣的稱號，那我只能說

      這就是懂歷史跟不懂歷史的人之區別啊

      這就像你不會以為五胡十六國時期，胡人真的把自己的國家叫前趙後趙

      前秦後秦前涼後涼一樣，如果你懂歷史的話。



※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/29/2020 00:02:25
※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/29/2020 00:04:20
推 shihpoyen: 我知道啊 所以我才說都照當時人自稱 就沒蜀漢或東羅馬
→ shihpoyen: 我認可史家以後世的概念來將當時不存在的稱呼或觀念加
→ shihpoyen: 在古代人或古代團體之上 而h大不認可而已

      我沒有不認可呀。

      如果你說漢，那會跟劉邦的漢，劉秀的漢，劉淵的漢，五代十國的漢混淆

      你說羅馬，那會跟以前的羅馬共和國，以及統一的羅馬帝國混淆

      但你說屈原是楚國人，混淆了什麼???

      有什麼其他因素讓你一定不稱呼他是楚國人??

      我認為沒有



※ 編輯: hgt (123.241.76.205 臺灣), 06/29/2020 00:21:51
推 shihpoyen: 我沒說不稱呼他是楚國人啊 我前面就說他是楚國人了吧
→ shihpoyen: 我只是說他是不是中國人要看用哪個中國人的定義
推 zeumax: 講當代史時是會稱呼某某地人的，這才容易辨別
→ shihpoyen: 另外 覺得不會混淆只是其他楚國太弱太短而已
→ zeumax: 現在用基本是文化意義上，追認為先賢，畢竟楚辭和他個人事
→ zeumax: 都成了重大節日的理由了
→ zeumax: 討論這麼多，歷史事實他是楚國人，文化意義上是奠基中華節
→ zeumax: 日的理由，留下文化傳承的根基
推 vajra0001: 正確
推 LSKF: 同意這篇
推 castille: 此問題的重點是現代人如何稱屈原是哪裡人，而非當時人
→ castille: 的認知了，假歷史之名行政治評論，無怪忽討論如此熱烈
推 chungrew: 推
推 nightk: 這篇正確