Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《zkow (逍遙山水憶秋年)》之銘言：
: 今天很夯的話題，關於楚國人究竟是不是中國人的討論
: 應該說，楚國人會認為自己是中國人嗎？
: 這個議題已經爭論很多了，但還是希望能請版上專業的大大指點迷津
: 光史記幾個原文就要證明他們不認為自己是，好像需要更多的討論跟佐證
: 謝謝

    如果不討論中國、國這兩概念的流變，討論是不是中國人沒有意義，
純粹口水亂仗。

    現代的文字通常把偏旁去掉才是古字、本字，好比說背字本字為北(象
形為兩人相背對)，衛字本字為韋(象形為腳步圍繞城池[口]，巡邏之意)，
征字本字為正，癒字本字為愈，從字本字為从，左、右本字為工、口(工、
口分別為左右手所執的法器)等等。

    國的本字作「或」，是土地、地域的意思，或的另一個衍申字即加了土
旁的域。中國原本的意思即中央的地域。

    現代所謂的中國概念在使用的脈絡中融入後來的夷狄觀、天下觀、正統
觀、民族國家觀，最當初都是沒有的。相對來說，國的概念當初有的涵義，
現在也沒有。春秋時期的國指的是城邦、城池本身，住在城內的稱為國人，
城郭外的為野人。國人當中有周天子分封到各地的武裝殖民者(有同姓與異姓
諸侯之別)，也有本地原來的統治者臣服或被征服後得到周天子冊封承認其政
治權力的，最明顯是殷商之後的宋國，其他還有大禹之後的杞、舜之後的陳
等等。周天子分封的諸侯當中也有殖民者與被殖民者同為國人的，魯國就不
少，孔子就是商人的後裔。

    換言之，國人所指，僅限於城池之內有相當政治權力、有服兵役權利/義
務的那些人，既不包括城池之外無政治權利的野人，也不包括統治階級的貴族
(諸侯、卿、大夫)。貴族頂多自稱某人，不會有某國人這種自貶階級的自稱。

    戰國楚國不像他國經過政治階級的大變亂，昭、景、屈三氏族還是最重要
的政治貴族，他們不會自稱中國人，當然也不會自稱楚「國人」。這種問題就
像詢問古代人會不會打手槍一樣，確實在李漁的肉蒲團當中已經有打手槍一詞
，也確實就是現代人打手槍的意思，但現代意義的手槍在清朝根本不存在。

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推 vandervaal: 推
→ vandervaal: 我覺得用一個很莫名其妙的命題開始討論有很大的機率會
→ vandervaal: 是莫名其妙的過程和結果
推 duriamon: 最後那段打手槍的歷史讓我長知識了，我覺得很不錯，推一
→ duriamon: 下！
推 asdf95: 那可以請問一下為什麼李漁會想出打手槍嗎:D
    不好意思我要更正一下，其實李漁寫的是打手銃。當然現在閩南語也還是
講打手銃。這應該是俗語不是李漁想的，不過我還沒有發現更早以前的例子。
原文見於肉蒲團第四回：

    https://reurl.cc/armaW3

    「賽崑崙道：『起先少年的時節見這光景也熬不住，常在暗地對著婦人打
手銃，只當與她幹事一般。後來見得多了，也就不以為意。...』」

    「賽崑崙道：『我聽了這光景知道她快活極了，不覺淫興大動，渾身酸麻
，又不曾打手銃，自己的精竟流出來。...』」

推 andystupid: 推
推 asdf95: 好寫實，好直接，看來很少年喔
推 JustSad: 低調推
推 zien0223: 奇怪的知識點增加了XD
推 sam09: 左+右=エロ  我懂了
推 Hartmann: 推
推 shihpoyen: 奇怪的知識增加了.jpg
→ colhome: 有人說初刻拍案驚奇就有打手銃這個說法
推 detonator: 大大推推
→ afv: 戰國時代的楚國都有幾十座城池了，早不是城邦國家吧
    重點不是有幾座城池，春秋末期晉還有四十縣呢。

    春秋時期除了國(或者稱都)之外，諸侯國內部的大族還有各自的邑。
這些是分封給各諸侯國卿一級貴族的采邑，當然也是城池。但這些屬於大
世族的城池與諸侯的國都不同，發展到後來為氏族所壟斷，作為諸侯的國
君只能分封出去，國君本身屬地越來越少，進入戰國以後原本春秋時期的
封國遂被這些世族所取代，田齊篡姜齊，三家分晉。說這是篡或分多少有
些誤導，因為這些采邑原本就是封給世卿的，只是國君自己被越分越少，
最後少到被原本的氏族轉手滅了。是漸變而非驟變。

    但氏族本身並沒有在內部再分封，而是指派代理人，如晉國的縣大夫
、楚國的縣尹進行代管。這就造就氏族世卿對自己封邑的控制力大過國君
對氏族的控制的局面。氏族直轄而非分封采邑的結果之一是氏族之間的采
邑再分配變得容易，畢竟本來就是代管，換誰被代理而已。於是就有了晉
國氏族從六家、四家、最後併為三家的局面。被滅氏族所屬的采邑、縣就
被其他氏族瓜分了。

    這是完成春秋、戰國過渡的國家。魯國也有三桓、鄭國也有七穆等巨
室壟斷朝政的現象，但這些貴族沒完成封建到郡縣的過渡。楚國雖然在戰
國初有吳起變法，但至少直到戰國中葉仍是昭、景、屈三大氏族掌政的局
面，也沒有完成從封建到郡縣的過渡。

噓 yqhyou: 用時間改變萬年不變的定律，典型的詭辯
    時空背景不同之術那麼夯，不用嗎。

推 dlmgn: 萬年不變？哈哈哈
→ yqhyou: 人類史進入文明史後，國家的概念就一直沒變過
推 dlmgn: 哈哈哈哈哈
→ AlisaRein: https://i.imgur.com/HfF50CA.jpg
→ hgt: 屈原是王族後代，把整個楚當成是他的"國"，這沒什麼問題
→ hgt: 何況戰國時期，"國"字的定義早就不只是指一城一地
    春秋時期的貴族氏族基本上都是諸侯公族後代，魯國的三桓、鄭國的七
穆原本就是桓公、穆公的後代，三家分晉的韓最早也是晉國公族的後代。這
不妨礙他們之間彼此相殺奪權。

    春秋時期的貴族在公子、公孫之後的後代就分為氏族了而不再是公族了
。這點要明白，否則誰不是公族後代呢。

※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 06/28/2020 23:48:53
→ hgt: 楚國重臣90%以上都是王族後代，這就表示，整個楚是王族後代
→ hgt: 所共有的，王族後代會特別擔心楚的國運，也是很正常
→ hgt: 這也是吳起會被楚國貴族這麼怨恨的原因。
→ AlisaRein: 想多了，還是為了自己族的運。韓趙魏那個不是晉的後代
→ AlisaRein: 照樣分晉
→ AlisaRein: 晉國公族
推 hgt: 只有韓國是公族，趙和魏不是。就史實來看，韓氏一向很低調
→ hgt: 而趙魏都出過較跋扈的權臣
→ hgt: 要不是韓氏一向低調，加上幫過趙氏，不然我覺得韓氏可能會被
→ hgt: 趙魏瓜分
噓 IBIZA: 老實講, 定義這個才是玩文字遊戲, 大家都懂會有標題這個問
→ IBIZA: 題, 所謂的中國, 指的一定不是現代國家
→ IBIZA: 而是像「中國史」這樣的定義, 用現代名詞去涵蓋歷史上同區
→ IBIZA: 域或族群人類
→ asdf95: 可是當時就沒這觀念，只想以史論政就明講，別披著歷史的皮
推 pennymarkfox: 推個
推 castille: 推，有料