Re: [觀點] 三小國發展史 - 立足世界，放眼未來

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《radiohead56 (L o S e r f a t n e r D)》之銘言：
: 而讓越南成功脫華入世，去中國化的大功臣，就是胡志明。
: 他是個共產黨，他是個不下切格瓦拉的獨裁者，但是他確實是讓越南能在東南亞大顯身手的
: 大功臣。

我其實一直很討厭胡志明。

以下真的是談史觀，個人好惡。大家也歡迎參加討論。
因為我的評價歷史人物的標準(史觀):
"減少不必要的死亡和苦難，提升社會和群體的物質生活(精神太難量化)"

我先說為什麼我討厭胡志明。可能是因為我住在美國，在美國越南社區普遍恨胡志明。
因為我認為胡志明害死成千上萬的越南人和中南半島人。
因為我認為越戰是可以避免的，並且越戰的罪魁禍首就是越南共產黨。

很多人認為，越戰是美國人搞出來的。
但是我認為如果沒有北越想要武力統一越南，哪來的越戰?
因為現實就是，如果北越不追求武力統一越南，越南維持南北分治到今天。
越南是不是在經濟上以及民主自由程度上會遠勝於今天的狀況?

很多人說統一的越南今天在國際間大顯身手如何如何。
好像忽略掉以下幾點

1. 越戰對於越南人民帶來的苦難。
死了這麼多人，造成這麼大的經濟損失，還有大量的未爆彈和化學傷害。

2. 越戰期間美越雙方把戰線拉到鄰國，包含柬埔寨 寮國。
因為我有一個同事就是當年從寮國逃難到泰國，然後再輾轉逃到美國。
到今天再也沒有回到寮國去。
所以越戰不只是破壞了越南，還毀了寮國和柬埔寨。

3. 在胡志明的快樂夥伴(徒子徒孫)的統治下今天越南還是非常的貧窮。
大家可以參考以下數據
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
我們統一用國際貨幣基金 IMF 當作標準
台灣今天的人均GDP有:24,827美金

同樣捲入戰火 但是後來和平發展的南韓有31,430美金

而"大顯身手"的越南只有2,740美金
被越南戰爭扯下水的寮國2,670美金
被越戰赤化荼毒最深的柬埔寨只有1,620美金
那越南附近沒有打仗的鄰國泰國，今天的人均也有7,791美金
不過就是跟寮國只隔一條河，我同事當年游泳逃過去，今天人均就差了將近三倍。

這代表因為中南半島長期的戰爭，除了讓越南在國際戰爭史上是很有面子。
畢竟打敗了美國 法國 中華人民共和國，安理會三大流氓。
的確很有面子，但是代價是什麼? 這個代價值得嗎?

我認為這很值得給所有相信民族主義或特定意識形態的人當作一個血淋淋的教訓。
不計代價的追求民族統一或是特定意識形態，值得嗎?

一樣是中南半島國家，只因為泰國享受和平。越南打仗，今天人均GDP就差了快三倍。
如果當年胡志明不追求武力統一，不打仗，跟南越和平共存到今天。
今天或許整個中南半島的經濟和社會發展會遠遠高於今天。
我覺得胡志明這個人就是用別人的鮮血和未來去擦亮自己的"越南民族之父"這個招牌。


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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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→ AlisaRein: 南韓那裏是因為成為民主堡壘的最前線也有相當扶持吧？
→ AlisaRein: 就跟越戰韓戰的關係讓roc和日本經濟因為成為民主國家
→ AlisaRein: 的後勤地區差不多
→ ffaarr: 柬普寨和高棉是同個國家吧…
sorry打錯了 已經更正 謝謝指正
推 duriamon: 喔！多啦王出現了嗎？
推 wilson3435: 長期不統，跟現在比少了一半資源，而且美國支持另一
→ wilson3435: 個有可能一直經濟封鎖他，這樣發展會更好嗎，變另一
→ wilson3435: 個北韓好像沒比現在好？跟越南不太熟，純猜測
推 wilson3435: 你標準中的不必要其實還蠻有變動性的吧，或許還沒發
→ wilson3435: 生但30年後越南人會感謝當初有統？
推 gsx56840: 南越或許會發展的更好，但北越會很慘，所以統一是別無選
→ gsx56840: 擇的必然，南越實力差所以輸了，怨不得人
→ gsx56840: 南韓也想統一北韓，老蔣也想反攻中國，他們沒去做是因為
→ gsx56840: 做不到而不是不想，如果他們也有像胡志明一樣的歷史機遇
→ gsx56840: ，會毫不猶豫的去做的
那為什麼不能是兩德模式?  冷戰後北越解體併入南越?
過程是和平的，不死人零破壞?

我還是不能認同可以用"統一國家"來合理化這麼大規模的殺戮和破壞。
更不要提後來越南也改走資本主義路線，這跟南越又有何區別?
我覺得可悲的是整個越南戰爭中死傷的人都是白白犧牲了

我對越戰歷史感觸很深，
一方面是因為我有長期的同事經歷過所以對此有興趣。

二方面是我當兵時聽到長官提到當年東岡慘案，國軍屠殺越南難民的慘劇
(當時我在步校受訓，教官講這個故事的目的是想教育我們"不能盲目服從長官")

三方面也是因為隨著我了解越深
我就對於"反殖民"，"民族獨立"，"國家統一"感覺到無比荒謬。
這三個名詞超級高大上，但下場就是"死傷無數/顛沛流離"。
唯一正面影響大概就是美國出現很多難民開的越南麵店以及"匯豐食品"辣椒醬。
推 leptoneta: 獨立戰爭可以理解 對中反擊戰也能理解 但越戰的意義是?
→ leptoneta: 就只是為了所謂"國家統一"打得天翻地覆?
→ leptoneta: 東西德和平統一 南北葉門也和平統一啊
→ leptoneta: 一將功成萬骨枯 戰爭不得不慎
→ zeumax: 當年只是兩個意識形態對立，兩強對各自獨立只是為了對抗
→ zeumax: 而美國始終也不願意真的下殺手，徹底擊潰對立，最終是撤退
→ zeumax: 既然不能各自安好，要對抗恨得下手的人才能贏得最後
推 mattc123456c: 柬國不是先被毛資助的波布搞成愚昧國家嗎
我其實最不能理解的就是為何會有人這麼崇拜一位
1. 落實一黨專政
2. 落實武力統一，的政治人物?
哪天這些人開始崇拜毛澤東或是習近平，我看也不用太意外了。
推 duriamon: 你不知道嗎？有一群人為了獨什麼都可以呀！
推 duriamon: 為了獨，歷史也是可以胡說八道的。
我是不知道，只是我知道一件事情:
越共和中共其實差不多，如果反中共就不可能支持越共。
因為兩邊幹的事情半斤八兩。今天反對中共武統，同樣標準下怎麼能洗白胡志明?


最後跟大家講一個故事，當年有一個越南人，為了躲避共產黨。
所以搭乘一艘台灣輪船逃到香港，這艘台灣船叫做"匯豐號"。
之後他申請美國的庇護，最後定居在美國。
在美國，為了紀念那艘帶他逃出越南的台灣輪船，成立一家名為匯豐的食品公司
然後創造出今天在台灣也買的到的匯豐辣椒醬
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AF%E6%8B%89%E5%B7%AE%E9%A6%99%E7%94%9C%E8%BE%A3%E6%A4%92%E9%86%AC
所以當大家在超市看到匯豐辣椒醬的時候
請務必記得當年有個胡志明發動越南戰爭，害得很多人妻離子散家破人亡
並且這個胡志明還搞出一個一黨專政沒有民主自由的共產越南
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 06/29/2020 11:31:40
推 duriamon: 你講得恰恰相反，就是因為越共給中共難看，所以那些獨的
→ duriamon: 特別喜歡拿越南來當例子，說越南人多麼勇敢靠自己的手脫
→ duriamon: 離大國掌控。所以你就知道這些搞獨的玩起來手段是一模一
→ duriamon: 樣，一樣批鬥、詆毀文化歷史、捏造文化歷史，把大家洗腦
→ duriamon: ，這幾年你在PTT都看不出來嗎？
→ duriamon: 你越了解共產黨的手段你就越能看出倒底誰在玩弄人民奪權
→ duriamon: ，多讀歷史也是有這點好處的。
推 duriamon: https://reurl.cc/4ReLj2
→ duriamon: 你的連結我幫你縮網址了，這樣別人比較好點進去看。
推 zeumax: 共產黨就是共產黨，有的人因為共產黨是敵對中國共產黨的共
→ zeumax: 產黨就支持，甚至因為是台獨運動的共產黨就支持，完全是不
→ zeumax: 了解共產黨的本質
→ zeumax: 甚至還有以當年的共產黨有理想，來援護謝雪紅之流，就真的
→ zeumax: 是不曉得當年的毛澤東也是當年毛澤東
推 duriamon: 他們的想法很簡單：只要能達成目的，使用任何手段跟造成
→ duriamon: 任何後果都無所謂，反正英靈殿很大，來再多都塞得下。
推 andystupid: 不計代價(戰火蔓延)追求特定意識形態，真心覺得不值