Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

[hgt (皇元界朝)]

   中世紀諾曼人到底是不是法國人？

   如果是指佔據諾曼第的那群人，那我會說他們是法國歷史上的歷史人群

   不會說他們是法國人。

   所謂"法國歷史"，是指目前法蘭西共和國統治區域內的歷史。

   在法國歷史上出現的人群，有些人的後代變成現代法國人

   而有些則沒有。

   這樣才是一個正確的歷史敘述。





※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 看大家討論這樣熱烈，果然這個版最適合說文解字，
: 那請讓我也來問一下我想了很久的問題：
: 請問中世紀諾曼人到底是不是法國人？
: 大家都知道 (呃，應該知道吧？)
: 諾曼人在血統上屬於維京人，
: 語言的始祖是諾斯語，後加入奧依語變成諾曼語。
: 總之，跟法國的法蘭克人是沒太大關係的。
: 跟法國牽連上，始於公元九世紀維京人攻下法國西北邊的土地，
: 當時法國國王看看這群人實在趕不走，決定和稀泥，
: 封這些維京人的首領為公爵，被占據的土地就叫諾曼第(地)
: 換取不再繼續攻打法國城市的承諾。
: 這樣面子裡子都有了。
: 從法律角度來說，我覺得這群維京人，喔，該叫諾曼人了，是法國人無誤，
: 畢竟主子都當法國公爵了嘛
: 但實質上，好像又不是，諾曼人並不聽法國國王指揮
: 比如你看後來諾曼人攻入英格蘭，變成英國國王，
: 這個軍事行動可不是法國國王命令的。
: 這問題，困擾我很久，
: 大家怎麼看呢？
: 中世紀的諾曼人到底是不是法國人？

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   視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
   我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.241.77.193 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1593430465.A.309.html
→ KYALUCARD: 何謂現代法國人?
→ KYALUCARD: 法國歷史的講法也很奇怪，「目前統治區域內」的歷史?

   不奇怪啊，就像成吉思汗是出現在中國歷史上的歷史人物，但他不是中國人呀

   當時和現代都不是中國人。



推 mikelwg: 不對吧 拿破崙征服日耳曼 法國歷史不用提?

   什麼意思???  拿破崙應該在現今法國統治區域內活躍很久吧??

   所以講法國歷史會講到拿破崙啊


※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 20:55:54
※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 20:59:15
→ KYALUCARD: 所以殖民歷史一刀切?被視為本土省分的阿爾及利亞數百
→ KYALUCARD: 年的歷史都不屬於法國歷史?朱安這樣算不算法國人或是法
→ KYALUCARD: 法國歷史上的人物?朱安有戰功也罷，那如果與朱安相同背
→ KYALUCARD: 景但長居北非的族群?

   他如果都在阿爾及利亞活動，那為何一定要列在"法國歷史"裡面??

   他可以是"阿爾及利亞"的歷史人物啊~

   是哪國的歷史人物，這定義也會變動啊，哪天阿爾及利亞又變成法國的

   他又可以列在法國歷史當中啊

   這我覺得沒什麼啊??


※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 21:12:12
→ KYALUCARD: 這種分法還不如用法語的Francs France Français來區別
→ KYALUCARD: 事實上現在法國自己就有Français de France這種說法
→ KYALUCARD: 可是法國人不會認為沒什麼，就算今天科西嘉獨立了，法
→ KYALUCARD: 國人一樣不會把拿破崙請出榮軍院一樣
→ KYALUCARD: 如果你的依據是他是在哪邊活動的話，那法國外派海外殖
→ KYALUCARD: 地的人物都不是法國人了，尚普蘭會變成加拿大人


   我對法國歷史不熟，不過這位尚普蘭要怎麼變成加拿大人???

   他就是在法國出生，也有在法國活動過啊，他去美洲也有受法王的命令啊!!

   他出生時，已經有法國了，這哪會有什麼爭議呢???

   除非他堅持不當法國人，否則算入法國人，也沒什麼問題啊


→ KYALUCARD: 如果你對成吉思汗可以做出「當時或現代」的區別判斷，
→ KYALUCARD: 那對諾曼人一樣可以做這種判斷
※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 22:02:12
※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 22:02:52
→ KYALUCARD: 所以你覺得波旁王朝時期是法國了，但西法蘭克王朝時期
→ KYALUCARD: 不算是法國?或者是西法蘭克王國底下的封建國家並不算是
→ KYALUCARD: 法國，所以諾曼人只能是"法國歷史人物" 而非法國人?

      我覺得將諾曼人定義為"法國歷史上的人群"比"法國人"清楚多了

      不然就會像moslaa說的，後來他們又去佔領了英國

      所以他們又是英國人??  所以不要用現代觀念的名詞硬要去套古人

      只是庸人自擾而已。


→ KYALUCARD: 你不覺得你對諾曼人的標準跟對尚普蘭的標準不太一樣?
→ KYALUCARD: 那百年戰爭期間的法方名將蓋克蘭到底是"法國歷史上的人
→ KYALUCARD: 物"還是"法國人"?在法國出生長大，血統上父系是法國，


      你一直要把每個歷史人物去分類成"X國人"到底有什麼意義? 你應該先告訴我們

      一直用這些"X國人"這些定義不清的名詞根本無助對歷史的討論啊



→ KYALUCARD: 對路易十四有貴族義務，但卻違背命令前往維也納的歐根
→ KYALUCARD: 親王是"法國歷史上的人物"還是"法國人"? 受法王的命令

      既然可以稱他"法國歷史上的人物"，那又為什麼要去用"法國人"這種可能有爭議

　　　的名詞？？



→ KYALUCARD: 跟在法國活動過的知名「法國元帥」波尼亞托夫斯基卻被
→ KYALUCARD: 是道道地地的波蘭人(他還是在奧地利出生，卻為了法國人
→ KYALUCARD: 而死)
→ KYALUCARD: 而且朱安的問題沒解決阿?依你對尚普蘭的看法，朱安在
→ KYALUCARD: 阿爾及利亞、義大利、法國本土都活躍過，所應該是法國
→ KYALUCARD: 人?可是他是在阿爾及利亞出生，照你講的「不是法國歷
→ KYALUCARD: 史」，怕你不清楚他是誰，他可不是像席丹一樣，他的血
→ KYALUCARD: 源可是扎扎實實從法國本土而來，結果因為你的一句法國
→ KYALUCARD: 當下統治的歷史才是法國歷史，他變得沒辦法分類了?

　　　所以你是說只要沒辦法定義成＂Ｘ國人＂，就叫沒辦法分類？？


※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 23:39:30
→ KYALUCARD: 所以以後介紹朱安是誰的時候，必須說他是「在阿爾及利
→ KYALUCARD: 亞出生的人」?照你的講法阿爾及利亞不屬於法國歷史，所
→ KYALUCARD: 以他既不是法國人也不是法國歷史上的人物了? 真不巧現
→ KYALUCARD: 在就是定義他是法國人，他就有第三共和的國籍阿
→ KYALUCARD: 好意思說X國人定義不清，尚普蘭是法國人定義又很清楚了
→ KYALUCARD: ?

     我從來都不糾結他們是不是"法國人"

     我只是說尚普蘭是法國歷史上的人物

     至於什麼朱安，我也不熟，依照我的定義，也不會出現什麼奇怪的無法分類

     的是事情出現。

     他有法國國籍，那也是阿爾及利亞歷史上的人物啊??  這哪有衝突



※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:02:04
→ KYALUCARD: 你明明就說他是法國人阿? 你怎麼講到國外的東西就常常
→ KYALUCARD: 前後文對不上阿

     如果依照我對屈原的標準來看，他是法國人沒錯


※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:22:56
推 duriamon: 其實呀！以周朝的封建思想來看：溥天之下，莫非王土；率
→ duriamon: 土之濱，莫非王臣。
→ duriamon: 講到屈原這些問題早就有答案了。
推 duriamon: 如果只用區域來分，那屈原就變成中共的歷史人物，而跟我
→ duriamon: 國無關，可是這種說法可以說服我們這邊每年端午節吃粽子
→ duriamon: 划龍舟的人嗎？我是覺得區域說是無法讓外國人跟本國人接
→ duriamon: 受的。
→ duriamon: 而已周朝的封建思想楚國的確是天子的王土，就算不接受這
→ duriamon: 個說法，等劉邦建立漢朝，屈原跟楚國自然變成漢人的先人
→ duriamon: 歷史，這點是無法避免的。
推 moslaa: 感謝hgt大回覆。
→ moslaa: 其實諾曼人不是法國人的證據，還可以舉一個
→ moslaa: 諾曼人的諾曼第公國目前是英國王室所有
→ moslaa: 從這角度，諾曼人是英國人，笑
推 KYALUCARD: 1259年的巴黎條約中英國國王很明確地放棄了諾曼第公爵
→ KYALUCARD: 的頭銜，但可繼續佔有海峽群島，可以做比較的是同一個
→ KYALUCARD: 條約中英國國王一樣只能佔有部分阿基坦公國的區域，但
→ KYALUCARD: 卻保有了阿基坦公爵的頭銜。而諾曼第公國的命運則是到
→ KYALUCARD: 而諾曼地公國的命運則是要等到1469年路易十一終於無法
→ KYALUCARD: 容忍國王的敵人總是利用諾曼第公國來對付他(1205年就被
→ KYALUCARD: 併入王室領地，但法理上還存在)，直接撤銷諾曼第公國的
→ KYALUCARD: 封建法理並且敲碎了象徵權力的公爵戒指。