Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《KYALUCARD (KYALUCARD)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: :    中世紀諾曼人到底是不是法國人？
: :    如果是指佔據諾曼第的那群人，那我會說他們是法國歷史上的歷史人群
: :    不會說他們是法國人。
: 他們自然不會是法蘭西第五共和國的人民，但法蘭西王國的人民呢?



       我是不太懂，到底他們是不是法蘭西王國的人民有什麼重要意義??

       他們就只是現代法國的歷史中的歷史人群，你一直把現代的國家觀念套入

       歷史上的人群，然後又在苦惱怎麼他們行為又不像是某國國民XD

       我只能說這像是庸人自擾的行為。

       真的要討論歷史，需要定義他們是不是屬於法蘭西王國人??  不需要吧

       我們不是就叫他們諾曼人了???



: :    所謂"法國歷史"，是指目前法蘭西共和國統治區域內的歷史。
: 這樣的說法也太狹隘了，所以殖民的歷史可以一刀切的意思?
: 所以法國的歷史上不存在對殖民地的壓迫，不存在曾經在六角國土外的擴張或活動?
: France在法語中一般講得就是當今法國本土的六角形，所以會有Françaisede France
: --法國本土的法語或是法國本土的法國人這種講法，那法國人在六角國土以外活動的
: 紀錄都不能算是「法國歷史」了嗎?
: 法國(?)最著名的探險家尚普蘭一生的成就都來自於他在北美的探索，用這種方式推導
: 他既不是法國人、亦非法國歷史上的人物，法國的歷史課就變成
: 「亨利四世派了位探險家往北美冒險，但他是誰，或去了哪做了啥都不太重要，因為
: 這些事情都在我們當今統治區域以外。」
: 反過來說，當今法國海外大區的歷史又算不算所謂的「法國歷史」？



        用我的定義怎麼看都不會把這位尚普蘭排除在法國歷史之外啊

        他不是出生在法國本土???  他出生時也有法國這概念吧???

        他沒有受法王命令去美洲嗎???

        這些就是他在法國本土的歷史啊



: :    在法國歷史上出現的人群，有些人的後代變成現代法國人
: :    而有些則沒有。
: :    這樣才是一個正確的歷史敘述。
: 先不提正確的，事實上這世界上絕大部分的人就是很直觀的(用英語說)這些人就都是
: French，就跟屈原一樣，今天一個外國人跟你說端午節跟一個叫屈原的Chinese有關係，
: 你要跟他從頭講解說當時沒有中國這種概念，再去講中國有分文化上、地理上、政治上
: blabla，他大概會覺滿臉問號。再繼續講下去會不會有現在的法國人不該喊Viva la
: France這種講法?


        屈原是中國歷史上的歷史人物，但就不是中國人啊，這哪裡滿臉問號??

        前面的文章都已經講過多遍了，跟外國人講屈原是Chinese history中

        出現的人物，而不是Chinese，這也不困難啊??

        屈原的出生地在當時不是中國，他所做的犧牲奉獻也不是為了中國

        那他為什麼是中國人???

        當你想了解法國德國歷史時，你只想分類那些人是不是法國德國人

        而不想知道查理曼帝國或神聖羅馬帝國????

        如果是這樣，那我覺得你只是想聽故事，不是想了解歷史。



: 那要歷史敘述的話不如法語中的Francs  Francie  France   Française
: 來一段一段檢視，大部分歷史討論或敘述都是從Francie occidentale 的出現來認定這是
: 現代法國的雛形，要更嚴格一點，可以用卡佩王朝的出現開始，再更嚴格一點可以說是腓
: 力二世正式把他的稱謂從Roi des Francs改成Roi de France開始，而且Français還能解
: 決你提出的「現代法國人」這個概念，當然我不知道你說的現代法國人是特指第五共和
: 呢還是有包含其他，從大革命後的法國政府或政權首腦就都是使用Français--"法國人的
: "這種講法(不包含波旁復辟，但之後的奧爾良王朝卻也是使用Français)
: 而如果再細分又更複雜了，法國的民族認同有一說是基於法語，一說是基於大革命，
: 如果說大革命後的法國才是現代法國，那可是事實上在當時無論是對大革命的認同或是
: 共和國的認同恐怕都比一般認為的低很多，普法戰爭後的法國大選甚至是保王黨成為多數
: ，所以要說第三共和以後的人群才是現代法國人?那拿破崙自稱的「法國人的皇帝」又是
: ?
: 反正這種討論在法國人自己的討論就都多如牛毛也沒有定論(事實上，這才是法國或是西
: 方文明可貴的地方，德國人對"何謂德意志人"這個命題討論了上百年，已經快變成哲學
: 問題了，到現在他們還是持續在探索何謂德意志文化或是德意志人，這種問題本來就不
: 該只有一種答案)，我自己是認為從西法蘭克王國開始不論是在政權的連續性、文化上、
: 地理上就跟現代法國關係很緊密了，所以要稱那時候開始在法國政權統治下的人是法國
: 人應該是沒什麼問題。
: 事實上歐根親王在以前也被認為是法國人，但在當今多數人都認為他是奧地利民族英雄，
: 卻忽略了他的文化跟成長背景都是法國，活躍的戰場也是在法國、巴爾幹、巴伐利亞等
: 地，這種東西就是說爽了就好。



       你都知道是說爽了就好，就是一些意識形態的東西，既然如此，你又堅持

       定義某些歷史人物是"中國人"幹嘛???  這不是自我矛盾嗎???

       真要定義那你也得看看史實再來定義啊

       不能老是跟中國歷史沾點邊的人物，你就要把他變成中國人吧。




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   夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；
   取威定霸，大功也。


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→ KYALUCARD: 所以西法蘭克王國時沒有法國的概念?波旁朝就有?
→ KYALUCARD: 我覺得你對法國歷史的定義就很奇怪啊XD 諾曼人又說不要
→ KYALUCARD: 管法蘭西王國人?(當然不是 當時根本就沒有阿XD)
→ KYALUCARD: 所以你認定的法國概念是法蘭西王國開始，西法蘭克王朝
→ KYALUCARD: 不算? 以至於當時的諾曼人不是法國人，但有法蘭西王國
→ KYALUCARD: 開始後有法國的概念了，它們就是法國人(但他們還是叫諾
→ KYALUCARD: 曼人阿?)

     我覺得你是在兜圈子吧??  一開始我就是認為只要去定義它們為現代國家的

     歷史人物即可，是你硬要定義"X國人"，那我才說你硬要分類，那尚普蘭

     可以是你所謂的"法國人"，結果你又說我對法國人定義如何如何???

     這也太莫名其妙~


→ KYALUCARD: 你覺得諾曼人是不是沒有重要意義，但對屈原又很糾結?

     哪裡糾結??  諾曼人-->法國歷史上的人群，屈原-->中國歷史上的人物

     很清楚啊~  我不想用定義模糊不清的"X國人"

     這就是我的立場


→ KYALUCARD: 更別說你的法國歷史僅限於當今統治的區域根本就是用中
→ KYALUCARD: 國思想去套歐洲歷史

     就是一個讓人更不會誤解的定義啊



→ KYALUCARD: 然後什麼是現代法國人你也沒講，但又說法蘭西王國時已

     我甚麼時候說到"現代法國人"????  我是說現代法國治理的區域吧



→ KYALUCARD: 經有法國的概念，法蘭西王國你也沒說到底是于格卡佩開
→ KYALUCARD: 始就是有法國的概念，還是說腓力二世改名France後才有
→ KYALUCARD: 原文又說要有嚴謹的歷史敘述，這邊講又說不重要，我感
→ KYALUCARD: 覺你對諾曼人的論述相較屈原就很不嚴謹阿?那我今天說屈
→ KYALUCARD: 原是不是中國人也不用很嚴謹?
→ KYALUCARD: 討論中國史的時候可以各種論證說中國的概念何時形成，
→ KYALUCARD: 講法國的時候就直接一句法蘭西王國時就有法國的概念，

     如果"法國"這概念也像"中國"這名詞一樣，每個時代都有不同史料詮釋，

     那也歡迎提出討論，畢竟我對中國歷史熟，對法國歷史不熟。


→ KYALUCARD: 你不會覺得你很武斷? 講真的網路上都是嘴砲居多，結果
※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/29/2020 23:56:15
→ KYALUCARD: 你對法國歷史還有法國這概念下了個莫名其妙的定義，還
→ KYALUCARD: 說這是嚴謹的歷史討論，我是不能接受拉
→ KYALUCARD: 你對法國歷史人物也只是用既定意識形態去判段，跟大多
→ KYALUCARD: 人對屈原的看法一樣而已，你認為是法國人的就說當時有
→ KYALUCARD: 法國的概念，你認為不是的也沒說為什麼不是，只說什麼
→ KYALUCARD: "歷史上的人群"
→ KYALUCARD: 照你對諾曼人的標準，尚普蘭就是歷史上的人而非法國人
→ KYALUCARD: "有些人的後代變成現代法國人" 這就你講的阿
→ KYALUCARD: 所以諾曼人到底活了多久才變成現代法國人?

    所以現在到底是誰糾結???

    你非要去把歷史上的人物 歷史上的人群用現代國家觀念的"X國人"去分類??

    然後硬要我分類???  我就覺得這種定義不清楚有爭議，所以我才用

    "X國歷史上的..."去定義啊

    諾曼人跟現代法國人為什麼要扯上關係???

    所以你稱呼他們諾曼人是無法討論歷史了????


※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:08:59
→ KYALUCARD: 要是我今天來論證屈原是中國人，就只丟了句"屈原就是中
→ KYALUCARD: 國人，定義清楚易於分辨" 你會不會覺得我來亂的?要來論
→ AlisaRein: 就是自助餐的概念
→ KYALUCARD: 這個還不講個楚與周的關係，而這就是你論證諾曼人時給
→ AlisaRein: 講中國就是套A標準，講中國以外的區域就不適用
→ KYALUCARD: 我的感覺，老實說我覺得屈原是哪國人根本就沒差，但不
→ KYALUCARD: 能講到國外的時候就用不同標準來討論

    哪裡不同標準???  標準講得很清楚啊

    屈原出生在楚國，活動也在楚-->不是中國人，是現代中國歷史上的人物

    尚普蘭出生與活動有在法蘭西王國

    -->現代法國歷史上的人物，也可以是你說的"法國人"
※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:19:23
→ KYALUCARD: 你是不是沒看懂阿? 我說的標準不同是你討論屈原或是東
→ KYALUCARD: 亞時，論證的嚴謹程度，相較之下你討論諾曼人時就怎麼
→ KYALUCARD: 說，便宜行事? 不要有爭議所以我們就稱他們是歷史人物
→ KYALUCARD: 就好? 這標準不太對吧? 然後你又要講法蘭西王國是現代
→ KYALUCARD:                                *後面是我看錯 請無視

    我討論法國歷史的嚴謹程度當然不能跟中國比，因為中國歷史我比較熟呀

    但上面屈原和尚普蘭的看待標準，我不認為有什麼不一致。

    難道你要跟我說楚國=中國，而法蘭西王國=\=法國??

※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 00:30:45
→ KYALUCARD: 等等  我是用你給出的法國人標準來給你例子，怎會又講
→ KYALUCARD: 回屈原阿? 你先說諾曼人不是法國人，OK，但你沒論證為


         你要先看清楚我的文章，我的原話是"不會去說他們是法國人"

         這意思是說我不要從"X國人"的角度定義它們，沒說它們是或不是法國人



→ KYALUCARD: 什麼結果就下了個法國歷史僅限於法國現在統治區域(?)然
→ KYALUCARD: 後說這些人的後代才有可能變成"現代法國人"(到底啥是現
→ KYALUCARD: 代?) 之後你推文又補充了個活動在法國，那我給出的例子
→ KYALUCARD: 就是尚普蘭根本不活躍在法國阿? 然後你又說他是"接受
→ KYALUCARD: 法王命令"所以覺得是"法國人"  那住在諾曼地的諾曼人沒
→ KYALUCARD: 有? 諾曼地公國不是西法蘭克王國封出來的?

         依據moslaa的說法，諾曼人不是出生於當時法蘭克王國，語言血統都跟

         法蘭克人不同，雖接受封地，但沒有法王命令下就去渡海攻打英格蘭，

         這跟屈原差異太大了，如果你硬要我定義"X國人"，那我認為諾曼人不是

         法國人。



→ KYALUCARD: 你問這個法蘭西王國等不等於法國就是好問題，你在論述
→ KYALUCARD: 楚國是不是中國的時候可以舉出很多例子，但在法蘭西王
→ KYALUCARD: 國的情況你就便宜行事說是，這不就跟你原本說的"嚴謹歷

         我已經解釋了啊，因為我不熟法國歷史，當然論述少，

         你覺得便宜行事，你可補充啊。

         我做出的結論是法蘭西王國是等同法國，你不同意的話，可以論證啊

         我不懂你一直在那說便宜行事對討論有何幫助???

         還是你覺得我對法國歷史不熟就不該發文??

         我是不這麼認為，我有錯你可指正，你覺得我簡略，你也可補充。

         但我不覺得我不熟就只能安靜不說話。


→ KYALUCARD: 史討論"相悖?更別說之後說什麼講歷史上的人物就是不要
→ KYALUCARD: 有爭議?
→ KYALUCARD: 既然你認為尚普蘭是法國人，那諾曼人為何就不是法國人
→ KYALUCARD: 而僅僅是"法國歷史上的人群"? 他們法理上在西法蘭克王
→ KYALUCARD: 國之下，居於諾曼第這個區域，語言文化都受西法蘭克影
→ KYALUCARD: 響，你既然認為屈原生在楚國活動在楚國就是楚國人，那
→ KYALUCARD: 諾曼人照這標準就是法國人阿
→ KYALUCARD: 還是你覺得只有第一代羅洛那批是"法國歷史上的人群"?
→ KYALUCARD: 他們的後代在法國出生的就是法國人了?如果是這樣你要說
→ KYALUCARD: 清楚啊? 怎麼會用"後代變成現代法國人"這種很奇怪的講
→ KYALUCARD: 法?

         諾曼人後代有可能融入變成現代法國人，但不代表諾曼人

         也一定是法國人啊，這不難理解啊。

         我現在是台灣人，我兒子移民美國，難道我就變美國人???


→ KYALUCARD: 然後很多人一直在說X國人是現代國家的概念是很奇怪的
→ KYALUCARD: 講法，羅蘭之歌就有法蘭西的講法了，古代法國人就是會
→ Segal: 連推注意喔
→ KYALUCARD: 去分你是不是法國人阿，就像歐根親王這例子就是當時他
→ KYALUCARD: 就是基於父系血統被認定是法國人，還因此負有貴族義務
→ KYALUCARD: 算了 講半天還得吃警告 得不償失


         屈原從父系、從出生地、從活動範圍、從感情來看，

         都跟中國沒半毛錢關係啊，你說歐根親王還或許有模糊空間

         但屈原沒有，就不是中國人，這不是很清楚???



※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 02:14:30
→ KYALUCARD: 你還在講什麼現代法國人就根本討論不下去，然後你舉移
→ KYALUCARD: 民的兒子例子是錯的，羅洛就是在法國諾曼第受洗，並接
→ KYALUCARD: 受西法蘭克國王封地的諾曼人領袖，你舉的例子應該是你
→ KYALUCARD: 自己移民美國算不算美國人

         受洗這不是宗教嗎???  干是不是法國人什麼事啊???

         一群強盜攻佔你家，你趕不走他就說大家都是一家人???

         你要覺得強盜跟你一家人，我也沒辦法XD


※ 編輯: hgt (123.241.77.193 臺灣), 06/30/2020 02:25:26
→ KYALUCARD: 那你說我有沒有幫你補充? 我就PO了一篇說在法語中"法
→ KYALUCARD: 國"這詞的演變，也說事實上西法蘭克王國開始就是現代法
→ KYALUCARD: 國的雛形，然後你跟我講屈原根本毫無意義，因為我講得
→ KYALUCARD: 就是諾曼人。
→ KYALUCARD: 宗教沒有意義又是你用中國思想脈絡去套西歐，宗教怎麼
→ KYALUCARD: 可能沒有意義?
→ KYALUCARD: 宗教到今天都有意義，馬克宏為了讓難民當上真正的法國
→ KYALUCARD: 人打破了百年來共和國總統跟教廷切割的原則積極打入天
→ KYALUCARD: 主教，希望讓法國教會積極向移居法國的穆斯林傳教，法
→ KYALUCARD: 國到今天都認為成為法國人宗教是很重要的一點了
→ KYALUCARD: 法國人又跟一家人畫上等號了?你是不是想講政治阿?
→ KYALUCARD: 法國人自己搶自己才真的像強盜，你不要每次都想套中國
→ KYALUCARD: 或想講政治拉XD
→ KYALUCARD: 反而你講說"宗教干是不是法國人什麼事?"才是你用現代的
→ KYALUCARD: 法國意義去套回中世紀，至於什麼"現代法國人"我就不跟
→ KYALUCARD: 你爭了，諾曼人在第二代開始就已經跟法國人融合，但他Y
→ KYALUCARD: 們還有沒有自己的文化跟特別的語言?到今天都有，所以何
→ KYALUCARD: 時它們的後代才成為"現代法國人"，是在第二代開始雙方
→ KYALUCARD: 互相影響融合?還是到今天因為都還保留傳統文化語言所以
→ KYALUCARD: 不算，更別提何時才有所謂的"現代法國人"出現