推 duriamon: 那你覺得推翻秦朝的漢朝人會不會認同楚國人的歷史也是漢 06/30 10:32
→ duriamon: 人的歷史呢？ 06/30 10:33
聽說漢朝是楚國人建立的
※ 編輯: Anjou (110.50.137.178 臺灣), 06/30/2020 10:46:35
→ loser1: 我正想說劉邦是楚國人，不過還好他不當戴帽子的猴子 06/30 10:51
→ loser1: 他後來才會變成中國人.........XDDDDD 06/30 10:52
→ amaranth: 他們是在中原外圍發展的政權,文明也自成一格 06/30 11:00
→ amaranth: 被尊爵不凡:P的中原文化圈排擠好像也是很正常的 06/30 11:02
→ amaranth: 不過論源頭都是商末~西周前期從中原遷徙過去 06/30 11:08
推 duriamon: 是啊！結果漢人變成古中國人的代表，那怎麼辦？以古中國 06/30 12:08
→ duriamon: 朝代周朝的角度來看楚是古中國人，以古中國朝代漢朝的角 06/30 12:08
→ duriamon: 度來看楚還是古中國人。 06/30 12:09
→ duriamon: 所以我才說歷史早有答案，只是現代人喜歡惡搞。 06/30 12:09
推 hgt: 周王和楚王都認為楚不是中國了，怎麼可能以周王朝角度來看楚 06/30 12:18
→ hgt: 人會變中國人? 06/30 12:18
推 duriamon: 溥天之下，莫非王土，率土之濱，莫非王臣。天子擁天下， 06/30 12:48
→ duriamon: 周天子認為楚國也是他管的並不過份，只是周天子沒能力管 06/30 12:48
→ duriamon: ，不代表他不認為那裡不屬於周。 06/30 12:48
→ duriamon: 當初封建也是周天子封的。 06/30 12:49
→ demintree: 普天之下這種邏輯套下來地球人都是中國人了吧... 06/30 15:00
→ hgt: 天下並不是無限大呀？ 06/30 15:07
→ hgt: 楚國一定是不包括在＂天下＂裡面的 06/30 15:08
推 milk7054: 一定不包括? 為什麼 06/30 15:10
推 duriamon: 我提了兩個角度，古中國朝代的周朝跟漢朝，你要不認周朝 06/30 15:14
→ duriamon: 那個也行，那漢朝呢？ 06/30 15:14
→ duriamon: 還是又自助餐？端午節粽子好好吃，龍舟好好划，但是跟古 06/30 15:16
→ duriamon: 中國人沒關係？ 06/30 15:16
→ milk7054: 溥天之下，莫非王土，整首詩應該只是表達勞役不均憤慨 06/30 15:17
→ milk7054: 應該從詩的主旨看，不能從字面意思解讀 06/30 15:18
→ milk7054: 溥天之下，莫非王土→的確不是無限大，但作者也沒說 06/30 15:19
→ milk7054: 範圍從哪到哪，講更直接一點領土大小根本不是重點 06/30 15:20
→ milk7054: 既然是用臣下社畜觀點，就不會是以天子角度詮釋 06/30 15:23
→ milk7054: 非但不是誇耀讚頌天子聲威浩蕩，反而是凸顯作者的勞累 06/30 15:25
推 zeumax: 楚國是在天下裡的，只是楚王稱王，周天子又沒用了沒法處理 06/30 15:28
→ zeumax: 因為違逆天子被嘴是野蠻，就跟我們經常稱對岸為匪一樣的 06/30 15:28
推 zeumax: 楚在往南征服殖民落後的南方，北上打不穿，就經常接觸外交 06/30 15:32
→ zeumax: 他的世界觀自然會更偏向中原文化，畢竟南面需要好好講話的 06/30 15:34
→ zeumax: 更找不到人了 06/30 15:34
→ zeumax: 用拳頭講話就解決事情了 06/30 15:34
推 duriamon: 所以我說要不認周朝那也行，反正板上各路學家看法不同， 06/30 15:35
→ duriamon: 雖然主流歷史學家還是把楚算在周朝。但漢朝呢？ 06/30 15:35
推 duriamon: 是不是又不能承認這些自己的楚國先人？ 06/30 15:42
→ hgt: 因為天下是指所有華夏諸國，既然楚自稱蠻夷，就不在天下範圍 06/30 17:04
推 duriamon: 楚人是源自華夏，不過你要用他們自稱楚蠻當論點也行，那 06/30 17:16
→ duriamon: 漢朝怎麼辦？ 06/30 17:17
→ duriamon: 修正上面打錯是自稱蠻夷 06/30 17:19
→ AlisaRein: 這分法其實有問題，舉例來說科西嘉島已經是法國領土， 06/30 18:26
→ AlisaRein: 但法國人還把科西嘉人當作外化之地看待 06/30 18:26
推 hgt: 史記也寫匈奴是禹之後代呀! 你信嗎? 06/30 18:34
推 duriamon: 怎麼辦？漢朝人的楚國先人，你要人家斷頭？還是說人家祖 06/30 18:44
→ duriamon: 先從石頭蹦出來的？ 06/30 18:44
推 sanae0307: 所以依照中華民族主義者邏輯，秦始皇不是滅六國統一中 06/30 18:49
→ sanae0307: 華的英雄王，而是帶領中央軍討平叛逆軍閥的憲兵隊長 06/30 18:49
→ duriamon: 你又開始出問題了？ 06/30 18:57
→ hgt: 漢統一了原來秦朝地域，它消滅了中國，它自己成為中國了，那 06/30 19:02
→ hgt: 原楚國也消失了，那楚人變成中國人，沒有問題啊。 06/30 19:02
→ hgt: 但這之前，楚國人不是中國人 06/30 19:03
→ TED781120: 那公元前704年以前的楚人算不算中國人？ 06/30 19:05
推 milk7054: 公元704年楚稱王，還不是趁繻葛之戰撿尾刀 06/30 19:12
→ milk7054: 鄭莊公還沒跟周桓王鬧翻前，楚國還沒那本前稱王 06/30 19:13
→ TED781120: 反正他們就是自稱為王了。 06/30 19:13
→ milk7054: 就回答你的問題，704年前楚就是臣服於周 06/30 19:15
→ TED781120: 那就對了。 06/30 19:23
→ hgt: 不算吧，自己沒稱王，也沒說一定是認周王為天子啊 06/30 19:33
→ AlisaRein: 楚的爵位就是周天子給的… 06/30 19:35
推 hgt: 熊渠曰：「我蠻夷也，不與中國之號謚。」 這時不是比704年早 06/30 19:36
→ hgt: 嗎?? 06/30 19:36
→ AlisaRein: 周成王封熊繹於楚蠻，居丹陽，爵位子爵 06/30 19:36
→ AlisaRein: 周成王表示： 06/30 19:36
→ hgt: 所謂周天子封的，這應該也只是名義上的 人家也是聽聽而已 06/30 19:37
→ hgt: 就像台灣在國際上只能叫中華台北或中國臺北，但實際上習近平 06/30 19:38
→ AlisaRein: 喔，所以都是“應該” 06/30 19:38
→ milk7054: 前704楚王實力還在隨侯之下 06/30 19:39
→ hgt: 也管不到啊XD 蔡英文也不承認有被習近平管吧XD 06/30 19:39
→ milk7054: 稱王是有點自我膨脹 06/30 19:39
→ AlisaRein: 484接下來就跟上串一樣“不要太揪結”來吃自助餐？ 06/30 19:40
→ hgt: "應該"是客氣的說法，實際上就是不可信拉 06/30 19:40
→ AlisaRein: 所以“不可信”是根據為何？ 06/30 19:42
→ hgt: 不然匈奴就會變成正宗華夏了啊 夏后氏之苗裔耶 06/30 19:42
→ hgt: 上一串我覺得他弄了一堆假命題自己在講而已啊XD 06/30 19:43
→ hgt: 等一下我在專門回一篇給他 不然那一大串都是無效討論 06/30 19:43
→ AlisaRein: 熊渠可以代替祖先發言？ 06/30 19:44
推 hgt: 如果熊渠的祖先真的是當自己是華夏，那熊渠還說自己是蠻夷 06/30 19:48
→ hgt: 那豈不是熊渠是在用力打祖先的臉?? 06/30 19:49
推 dlmgn: 就算熊渠的祖先當自己是華夏，熊渠這樣說就是已經不認了 06/30 19:49
推 shihpoyen: 楚國有800年 不同年代有不同態度也不稀奇 06/30 19:49
→ hgt: 所以真實情況一定不是這樣啊 熊渠一定知道他祖先根本是聽聽 06/30 19:49
推 milk7054: 熊渠那時還只是小國，真的玩大會被周邊國家圍攻致死 06/30 19:50
→ hgt: 而已，它們根本不耍什麼華夏XD 06/30 19:50
→ dlmgn: 不同年代不同態度，但只要你祖先認過一次就是周朝人了ㄏㄏ 06/30 19:50
→ AlisaRein: 後代不承認多的是好嗎… 06/30 19:50
→ shihpoyen: 「不一定是這樣」和「一定不是這樣」是不同的 06/30 19:50
→ hgt: 才敢說這種話啊 06/30 19:51
→ AlisaRein: 朱元璋明定太監不得干政後代有遵循嗎 06/30 19:51
→ milk7054: 楚國就只是偷吃餅乾屑偷偷長大 06/30 19:51
→ AlisaRein: 按照hgt的理論就是後代知道朱元璋只是說說www 06/30 19:52
→ milk7054: 說熊渠那時候有條件跟周朝分庭抗禮還差得遠呢 06/30 19:52
→ milk7054: 一直到前704才有條件挑戰漢陽諸姬 06/30 19:52
→ hgt: 問題是我只聽說過蠻夷爭當華夏，還沒聽過華夏爭當蠻夷XD 06/30 19:52
→ milk7054: 有稱霸條件也要等到楚文王時才成氣候 06/30 19:53
→ hgt: 所以熊渠祖先是華夏這機率很小 06/30 19:53
→ AlisaRein: 所以根據在那裏？ 06/30 19:55
→ hgt: 而且熊渠不只嗆這個，他把他兒子全部封王，這表示他比"王" 06/30 19:55
→ AlisaRein: 按照hgt論 朱元璋明定太監不得干政肯定機率很小 06/30 19:56
→ TED781120: 機率很小的根據在哪裡，我只知道楚人始祖季連史載是黃 06/30 19:56
→ hgt: 還大耶，擺明瞧不起周王，周王只跟他兒子一樣大，笑死XD 06/30 19:56
→ TED781120: 帝世孫。 06/30 19:56
→ milk7054: 兒子封王，不是聽到周厲王到處討伐，就默默取消王號嗎? 06/30 19:56
→ AlisaRein: 等下，現在不是楚484華夏什麼時候反過來？ 06/30 19:57
→ AlisaRein: 屈原的離騷還直接說是五帝之後 06/30 19:57
→ milk7054: 那時楚國根本只敢征伐蠻族，不敢動姬姓封國 06/30 19:58
→ TED781120: 似乎沒有哪個比較確切的族譜根據比這個半神話時代的族 06/30 19:58
→ TED781120: 譜強、 06/30 19:58
推 hgt: 是取消了，但是是怕被打啊，又不是想當華夏XD 06/30 19:58
推 dlmgn: 你怕被打的時候就說我拳頭大真理啊～你不怕被打的時候說你 06/30 19:59
→ dlmgn: 祖宗認了你就吞下去吧～華國人辯論術 06/30 19:59
→ TED781120: 要講「楚稱王到秦滅楚」這段時間楚國實質獨立於周王朝 06/30 19:59
→ TED781120: 我覺得很可以啊。 06/30 19:59
→ milk7054: 那時候楚國還只是鼻屎國而已，要等100年後才長大 06/30 19:59
→ hgt: 我看史記，匈奴也是華夏，那沒人是蠻夷了XD 06/30 19:59
→ TED781120: 蠻夷之別不是看血統吧。 06/30 20:00
→ TED781120: 而且 06/30 20:02
推 hgt: 匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也--->正宗華夏游牧民XD 06/30 20:03
→ AlisaRein: 不要說祖宗認了，屈原本人都說自己是高陽（五帝之一） 06/30 20:03
→ AlisaRein: 之後了 06/30 20:03
→ milk7054: 史記的考據有時候看看就好 06/30 20:03
→ milk7054: 匈奴跟苗裔真的扯遠了 06/30 20:04
推 dlmgn: 五帝之後所以哩？分家了我不認你宗家也不行？ 06/30 20:04
→ AlisaRein: 標題直接終結… 06/30 20:05
→ TED781120: 不認宗家只能說地位上不承認，不等於不忍認血緣吧。 06/30 20:06
→ AlisaRein: 按照某些人的說法，後代不認代表先祖也不認呢 06/30 20:06
推 hgt: 可是熊渠也是他祖先啊 高陽那個還不確定啊 06/30 20:07
→ AlisaRein: 後代發言可以代表先祖 06/30 20:07
推 dlmgn: 血緣認就認啊，但有說現在同一國嗎？ 06/30 20:07
→ hgt: 啊熊渠就認為不是中國啊XD 06/30 20:07
→ dlmgn: 誰跟你後代發言不能代表先祖，都在伊底帕斯先祖的 06/30 20:07
→ TED781120: 不就說楚稱王到楚滅這大約四百年實質獨立於周王室嗎？ 06/30 20:08
→ TED781120: 這有什麼問題？ 06/30 20:08
→ TED781120: 相對的楚地在這之前歸於周，之後歸於秦，有問題嗎？ 06/30 20:09
→ AlisaRein: 所以熊渠只能代表他自己，不能因此說熊繹也這認為 06/30 20:09
推 dlmgn: 樓上講的我沒問題啊 06/30 20:09
→ hgt: 而且高陽-->禹 這支才是正宗華夏喔 高陽的其他子孫可不是 06/30 20:09
→ AlisaRein: 所以屈原是打熊渠的臉嘍？ 06/30 20:09
→ TED781120: 沒問題那去扯楚是不是自認蠻夷不是黃帝後裔幹嘛？ 06/30 20:09
→ hgt: 這一講起來 匈奴反而是正宗，周人才是來鬧的XD 06/30 20:10
→ TED781120: 他什麼血統關楚是不是中國什麼事，不能單看政權歸屬嗎 06/30 20:10
→ TED781120: ？ 06/30 20:10
→ TED781120: 楚國就倒楣出自周王朝滅於秦王朝，後代之後融入中原民 06/30 20:12
→ TED781120: 族，所以被歸中國史啊。 06/30 20:12
→ TED781120: 不然誰能代表楚寫楚史？ 06/30 20:12
→ AlisaRein: 周在史紀的考據好像也是五帝之後 06/30 20:13
→ TED781120: 拜託文字考據夏商周全部都是黃帝之後。 06/30 20:13
推 hgt: 屈原這樣講也沒打熊渠臉，因為禹之後才有夏 06/30 20:13
→ TED781120: 現在也沒有純楚人跟純夏商周人給你驗基因。 06/30 20:14
→ hgt: 高陽的其他子孫就不是華夏啊 06/30 20:14
→ TED781120: 你要怎麼定義華夏跟這個話題關係好像不大吧。 06/30 20:15
→ hgt: 如果你要100%信史記的上古史，那匈奴就是正宗華夏，沒得挑 06/30 20:15
→ milk7054: 史記光高祖本紀就是個笑話，還把史記都先秦聖經閱讀zzz 06/30 20:17
→ milk7054: 當 06/30 20:18
→ TED781120: 「我蠻夷也，不與中國之號諡。」人家好像也沒講到什麼 06/30 20:19
→ TED781120: 華夏不華夏。 06/30 20:19
→ milk7054: 什麼跟劉邦老母跟蛟龍交配，根本小黃書 06/30 20:19
推 hgt: 哎呀 所以屈原已經給出答案，他們與華夏是平行並列的關係啊 06/30 20:21
→ hgt: 同樣是高陽子孫 但不是夏禹子孫 妙~~~~ 06/30 20:21
→ hgt: 更加佩服屈原 厲害厲害 06/30 20:22
→ hgt: 這與熊渠說法完全一致 非常好 06/30 20:22
→ AlisaRein: 現在扯到要正宗才能算了呢，呵呵 06/30 20:29
→ AlisaRein: 484發現自己理論站不住腳改說正宗來回迴避了啊？ 06/30 20:30
→ TED781120: 人家哪個字提到「華夏」？ 06/30 20:30
推 amaranth: 周天子認為楚是周的諸侯國啊,所以才要出兵教訓,只是打輸 07/01 02:35
→ amaranth: 楚國一開始還有進貢義務跟在祭祀擔任職務(不過是低階) 07/01 02:36
推 amaranth: 不是聽聽而已,當時楚國非常弱小,領地才五十里 07/01 02:40
→ amaranth: 翻臉不認周老大是他併吞鄰居變強開始膨脹以後了 07/01 02:43
推 amaranth: 周力量下滑楚就出來唱秋,周回升楚又縮回去,反覆好幾次XD 07/01 02:46
推 hgt: 周不認為處是諸侯國之一喔 不然周王怎麼會叫楚國"無侵中國" 07/01 12:34
→ hgt: 如果是諸侯國 那應該叫他謹聽王命才對阿 07/01 12:34
推 hgt: 使人獻天子，天子賜胙，曰：「鎮爾南方夷越之亂，無侵中國。 07/01 12:37
推 amaranth: 那是楚成王時的事,他爺爺的時候就跟周翻臉自立為武王了 07/01 16:13
→ amaranth: 楚成王內戰幹掉老哥上位,一開始保持低調跟眾國交好 07/01 16:19
→ amaranth: 派人送禮物給周天子,周天子也趁機拜託?對方不要來中原 07/01 16:22
推 amaranth: BC704年,熊通耍流氓向周討爵位,不成後翻臉自立為武王 07/01 16:27
推 amaranth: 楚成王熊惲送禮給周天子是三十幾年後的事了 07/01 16:31
推 hgt: XD，如果楚國是周王手下諸侯國，那每年來朝見周王是義務啊， 07/01 18:49
→ hgt: 怎麼會要他不要來? 07/01 18:49
→ amaranth: 要是來就是帶兵來爭霸啦~還是請他別來吧:P 07/01 20:06
→ amaranth: "曾經是"諸侯國啊,不過在三十幾年就翻臉不認了 07/01 20:07
→ amaranth: 各國心裡都不把周王當共主,只是楚國最猛第一個翻桌 07/01 20:22
推 hgt: 照你這邏輯，那每個諸侯都不該來朝見周王，哪個諸侯沒兵??? 07/01 21:39
→ saram: 當時沒有"中國"也不會稱為"中國人". 07/03 05:23
→ saram: 中國人是近代才有的一個國族稱呼. 07/03 05:23
→ saram: 楚國人算哪國人?後代的人去想吧. 07/03 05:24