Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

好吧，一向政治不正確的我也來說一下

其實這種問題就是一定會變成民族主義之爭

夏商周傳承至現代中國，就是中華民族的建國神話故事，也是「中華民族寸土不讓」的民族
依據

你要說楚不屬中原「周王國的下級行政區」就是公然挑戰建國神話了

中華民族死忠派不跟你輸贏才怪

但是所謂秦統楚獨梗就是鬼扯蛋

或是楚國屬周王封的行政區，關係是英王-約克公爵那種上

也是民族主義意淫自慰

兩方半斤八兩

首先屈原是主張防外敵，在楚國貴族屈原眼中秦國不是爭奪家產（天子繼承權）的手足

而是要侵略楚國的單純的外敵

這時的秦楚不是中央無力下內戰的兩個行政區軍閥

而是羅馬-波斯那種單純外敵關係

而且直到公元前230-前221這命運9年之前

誰都無法預見秦帝國建立

不然秦始皇也不會有統一六國的偉業稱號

秦始皇就是滅亡六國，統一戰國時代七國領土居民

而不是終結民族內戰，讓分裂者回歸祖國

秦滅周不是繼承周王，秦昭王也不屑，謝謝

秦始皇的秦帝國是他趙政自己的獨創品牌謝謝


至於上下論也是鬼扯

中原諸國雖然看不起老秦，但因為秦國的政權來源就是周王

所以倒也沒有叫秦國是西戎

但對楚國可沒有那麼客氣，直接當人家是蠻夷

以當時的中原來看，楚國絕對不是一家人

而是外面不知道哪來的野蠻人

楚國對此的反應也就不打算講理

公然侵略滅亡周的諸侯國，人家想跟她講理楚國就說「我就蠻夷啊」，跟當時中原比起來就
是完全不理會周時代禮儀


然後說到王就更好笑

在戰國時代會徐州相王之前，王都是天子獨有稱號，稱王就是不打算認中國（洛陽周室）當
主人了，所以打從楚國吳國越國稱王開始

她們就是徹頭徹尾的「別人」，而不是「周」家的幾個逆子

然後用中國歷史的單一論去反推，證明在中國土地上所有產生的歷史都是中國歷史是正確的

這點沒異議，因為不是「中華歷史包含這些」，而是「這些都是堆砌中華歷史文化的一磚一
瓦」

但再引申出「所以這些都是中華民族歷史上的軍閥內戰，只是以前軍閥叫做王，王國是行政
區的一種」

就是無恥鬼扯的神話，簡直是把德國擺在「德意志」前面的胡說八道







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噓 AlisaRein: 鄭莊公表示：我還直接跟周天子開戰
中華忠臣孝子你好，我反對你們認同的民族主義

秦統六國就是侵略滅國而不是討平分裂
→ TED781120: 請證明楚在公元前704年之前不屬於周王朝。
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 18:28:41
→ TED781120: 楚稱王是公元前704年才有的，在這之前還有四百年。
→ TED781120: 說公元前704年之後楚自立不認周王室是還Ok，畢竟都稱
→ TED781120: 王了。
推 milk7054: 楚王自己白癡的，張儀又沒叫他罵齊王
→ TED781120: 但在這之前人家可沒有不認。
→ milk7054: 史記就一股腦怪張儀坑楚懷王
噓 AlisaRein: 怎了？按照你標準鄭國也非周代的喔？
→ milk7054: 楚國不要六百里地，光跟秦國結盟就天下無敵了
→ milk7054: 然後楚國主動攻擊秦國，算起來楚國才是侵略者
→ TED781120: 而且往上追族譜，楚始祖季連是皇帝的孫子的孫子……
→ TED781120: 黃帝*
→ TED781120: 就算黃帝不存在是代表一個部族，都出自黃帝部族也沒有
→ TED781120: 錯。
你講神話？
→ milk7054: 而且楚國打一次不夠，連續攻擊三次秦國
→ milk7054: 是非對錯很明顯，先動手的就是楚國
推 JustSad: 推，你很難說服大中國主義信徒
大中國信徒沒注意牠們正在貶低秦始皇

把滅亡六國，統一中華大地的英雄王者

降格成討平叛逆軍閥的憲兵隊長
→ TED781120: 又在幻想大中國主義了www
→ JustSad: 他們不是想「跟你講道理」
→ JustSad: 他們只是想拿「講道理」說服你只能相同信仰
→ milk7054: 楚太子當人質還殺秦國大夫，說起來楚國最兇殘
→ milk7054: 扣押楚懷王只是剛剛好，兒子殺人老爸坐牢
→ TED781120: 這些人永遠以為自己有在講道理呢。
→ milk7054: 以秦國的法律，殺人坐牢根本是便宜楚王
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 18:41:37
→ milk7054: 屈原唯一做正確的事情就是勸楚王不要傻傻去自首
→ milk7054: 其他看不出有什麼抗秦的正確作為
→ milk7054: 三次用武力都大敗就說秦國耍詐，史記真是大開眼界
→ milk7054: 秦惠王說要還漢中一半和好喔，楚懷王自己白癡要張儀的人
→ milk7054: 張儀到楚國，楚懷王又殺不死他，低能成這樣
→ duriamon: 你不喜歡古中國歷史，你可以不讀啊！台灣漢人後代一堆就
→ duriamon: 是喜歡吃粽子；喜歡划龍舟；過古中國人的節日；信古中國
→ milk7054: 屈原只是馬後炮說為啥不殺張儀
→ duriamon: 人的神；拜從古中國來的祖先，好像只有你們這些少數派，
→ TED781120: 這不是神話是史料，是周秦時期各政體的宣傳。
→ duriamon: 每年到這個節日都生氣，也沒要你們喜歡現代中國還反應這
→ duriamon: 麼激烈，真奇怪？
→ TED781120: 如果他們不想讓人這麼認為自己源自黃帝部族，不會把自
→ milk7054: 屈原對秦楚對抗根本沒扮演什麼重要角色
→ TED781120: 己始祖說是黃帝世孫。
→ TED781120: 搞清楚這個差異……
→ milk7054: 所以才有人懷疑端午節其實是紀念伍子胥而非屈原
→ milk7054: 伍子胥打敗楚國，讓吳國稱霸，這種功績才值得紀念
→ TED781120: 而且公元前704年以前楚的政權歸屬算神話嗎？挺有趣的
→ TED781120: 。
推 duriamon: 端午節的歷史其實蠻可以討論的，不過在這個板大概就只是
→ duriamon: 戰誰誰誰不是古中國，我也不知道意義在哪裡…
推 JustSad: 有沒有，他們根本不想講道理啊
推 milk7054: 楚武王敢稱王，因為周桓王幾年前被鄭莊公打大敗
→ JustSad: 過聖誕節跟西洋情人節不必認祖？
→ milk7054: 只能說楚國稱王很會挑時間
推 Aotearoa: 吃粽子什麼的隨便啦，只要不要說吃粽子就是中國人之類的
→ Aotearoa: 鬼話就好
→ milk7054: 連中原霸主鄭莊公都還不敢稱王
→ JustSad: 為何過春節、中秋、端午，就要歸宗？
→ TED781120: 誰叫你歸宗？
→ JustSad: 吃牛排、薯條、漢堡，不必當美國人？
→ JustSad: 吃粽子、月餅，就只能當中國人？
→ TED781120: 自己在幻想、
→ TED781120: ？
→ JustSad: https://i.imgur.com/YMnl2Sc.jpg
→ TED781120: 指涉的主體是誰？
推 duriamon: 有人要你們認祖歸宗？只是要你們不要胡扯捏造古中國歷史
→ duriamon: 罷了，你認不認同是你家的事，也沒人管你信不信現代中國
→ duriamon: ，反正你要說你石頭蹦出來也行，但是亂抹別人祖先的歷史
→ duriamon: 就很不可取。
→ JustSad: 不認同中國，我們就不是台灣人了？
→ JustSad: 你們？我們？還說不是大中國主義？
推 duriamon: 你又自己亂發揮了厚？這個迴路挺厲害的！
→ TED781120: 又是誰這樣講的？
→ duriamon: 根本沒人理你祖先是誰啦！
→ TED781120: 祖先不就露西嗎？
→ duriamon: 你祖先是誰關我屁事？
→ TED781120: https://bit.ly/3dMuoYo
→ duriamon: 有些人的祖先就是古中國人，所以不要捏造別人祖先的歷史
→ duriamon: ，你要認同誰真的是你家的事。
→ duriamon: 但是別人認同的祖先歷史，你沒有證據就不要胡亂捏造。
→ JustSad: 論述如同謝啟大跟太陽花代表上年代專訪一樣
→ JustSad: 謝啟大：不管你們怎麼說不能抹滅祖先來自中國！
→ TED781120: 喔，所以不是的證據呢
→ JustSad: 原住民：我們沒有喔，我們祖先也不是來自中國！
→ JustSad: 你們再掰吧
→ TED781120: 我家族譜還寫的好好的耶。
推 duriamon: 原住民是正港台灣人，祖先本來就不是古中國人吧？你有什
→ duriamon: 麼問題？
→ JustSad: 還是歷史視角可以把原住民歸納成不是台灣人？
→ TED781120: 原住民目前的基因定序比較偏向是從印度到東南亞到福建
→ TED781120: 再到台灣。
推 Aotearoa: 我祖先來自中國正確啦，但我不是中國人，這樣想就簡單了
→ duriamon: 原住民是正統台灣人，你聽不懂？
→ Aotearoa: 其他的都不要吵
→ TED781120: 時間應該在5000到7000年前，當時的福建一帶應該跟中原
→ JustSad: 樓上意思是台灣認祖歸宗應該是印度人囉？
→ TED781120: 文化沒關係
→ TED781120: 我上面不是貼了露西嗎？
→ duriamon: 你看看，他又自由發揮了，呵呵！
→ TED781120: 認祖歸宗就南方古猿啊。
→ JustSad: 你怎不說大家都是藍綠藻演化來的，不必細分
→ TED781120: 再往前可以找到雲南原始脊索動物。
→ duriamon: 說跟印度認祖歸宗的，你是不是潛意識想當印度人？
→ TED781120: 有什麼問題嗎？
→ TED781120: 我可是系統發生學推廣支持者，
→ JustSad: 我不想當中國或印度人，台灣人自己夠猛了
→ duriamon: 那很好啊！有人說你不行嗎？
→ JustSad: 鬼父、三寶、鬼島、刁民，不輸印度中國變態
→ TED781120: 用生物分類法我們就都硬骨魚綱成員很難接受嗎？
→ duriamon: 我是不知道你出了什麼問題啦！是不是哪裡不舒服之類的？
→ JustSad: 沒有不舒服，只是受夠大中國跟神格化思想
→ JustSad: 類似加入邪教組織或傳直銷的人一樣的心情
→ duriamon: 你不是說你台灣人，那關你屁事？看人喝湯喊燙喔？
推 jackliao1990: 稻草人打很爽xd
→ TED781120: 說祖先是露西就是大中國神格化思想啊。
→ JustSad: 進去時見人揪人都說讚，離開退出一直狂罵幹
→ TED781120: 這邏輯我第一次聽到，有趣。
→ JustSad: 以前我誤以為自己是龍的傳人好棒棒，現在醒了
→ JustSad: 而且如果中國夠好、你們能說服我，中國人沒不好
→ JustSad: 都在中國工作住過、有中國朋友、交過中國女友
→ TED781120: 所以誰要說服你啊？
推 duriamon: 有人要說服你嗎？你還好嗎？是不是生病了？
→ TED781120: 從頭到尾沒看到你指涉的人出現耶。
→ JustSad: 跟激進中國人交手經驗跟心得不會比台灣的你們少
→ TED781120: 如果出現幻聽記得去領取免罪金牌喔。
→ JustSad: 你們去過中國嗎？
→ TED781120: 正巧我跟支那人打交道的次數也不少。
→ TED781120: 去過怎麼了嗎？
→ JustSad: 簡單說，台灣人永遠不會被他們認為是中國人。
→ TED781120: 跟你這篇推文一直在幻想叫你認祖歸宗做中國人有關係嗎
→ TED781120: ？
→ JustSad: 因為來自台灣
→ duriamon: 你指哪個中國，古中國？中華民國？中華人民共和國？要不
→ TED781120: 然後呢？
→ duriamon: 要講清楚？
→ TED781120: 跟你幻想在這叫你認祖歸宗的那個稻草人有關係嗎？
→ JustSad: 現在中國有其他人能當家說了算？
→ TED781120: 沒關係的話去過中國有什麼好驕傲以為高人一等的呢？
→ duriamon: 好像是你說了算，所以我才要你講清楚啊！
→ TED781120: 我五歲起去了十幾次覺得這輩子不想再去還需要拿出來吹
→ TED781120: 噓嗎？
→ JustSad: 為何你覺得我覺得自己高人都= =？
→ TED781120: 怎麼去過那種垃圾地方很值得驕傲嗎？我從來沒這樣聽說
→ TED781120: 過呢。
→ JustSad: 我的意思是，你們講一堆，除非你是中國人
→ duriamon: TED大，他好像真的身體不太舒服，感覺有種在跟NPC講話的
→ TED781120: 你先解釋到底誰在逼你自認中國人啊。
→ duriamon: 感覺。
→ JustSad: 我能代表美國人講美國人的觀點？
→ TED781120: 這邊有人講自己代表中國人的觀點嗎？
→ JustSad: 為何你們理所當然認為自己觀點代表中國觀點？
→ TED781120: 好像只有你這麼幻想吧。
→ JustSad: 既然你們能同意你們無法代表中國觀點，爭論啥？
→ TED781120: 我明明自認露西的後代耶。
推 jackliao1990: 不是你自認為了解中國嗎xd
推 duriamon: 我講我祖先的歷史也不行，你好嚴苛。
→ TED781120: 爭論啥？爭論你到底在幻想在這叫你認祖歸宗的那個稻草
→ TED781120: 人在哪啊。
→ JustSad: 我不認為我能完全理解，只是從我角度觀察
→ TED781120: 你還沒告訴我跟你幻想在這叫你認祖歸宗的那個稻草人在
→ TED781120: 哪裡。
→ TED781120: 所以你的觀察就是有人在逼你認祖歸宗當中國人？
→ JustSad: 你都祖先為何一點是別人祖先，很難理解嗎？
→ TED781120: 在哪裡快抓出來。
→ TED781120: 我的祖先是南方古猿露西很難理解嗎？
→ duriamon: 我不是說你看人喝湯喊燙嗎？倒底古中國歷史關你什麼事啊
→ JustSad: 你的祖先，一定，輸入法常跳錯字= =
→ duriamon: ？
→ TED781120: 我的祖先一定是南方古猿沒問題啊。
→ TED781120: 你我體內還有一些尼安德塔人基因呢。
→ JustSad: 所以現在你的祖先是中國可以跟我們無關，是嗎？
→ TED781120: 這種一翻兩瞪眼的基因研究沒有甚麼意識型態問題吧。
→ TED781120: 所以到底你幻想在這叫你認祖歸宗的那個稻草人在哪？
→ JustSad: 台灣人來源跟祖先很多元，不必套用大中國框架
→ duriamon: 你不是說你自認台灣人？我尊重你啊！但我祖先是古中國人
→ duriamon: ，古中國歷史關你屁事要讓你這樣亂捏造？
→ JustSad: 你確定嗎？
→ TED781120: 對啊來源很多源，所以你幹嘛否定別人祖先是中國人呢？
→ duriamon: 這不是你自己講的？你跳針喔？
→ TED781120: 還是你覺得你一個網路嘴砲比別人家譜記載厲害？
→ TED781120: 又或是你其實在質疑自己不是台灣人？
→ JustSad: DNA檢測，很多人都嚇了一跳祖先竟有那麼雜
→ TED781120: 還是說你有什麼證據證明南方古猿露西是中國人？
→ JustSad: 詳情自己估狗，歐美有陣子很流行的實驗
→ TED781120: 祖先不雜啊，大概七萬年前智人的族群只剩下同一個。
→ duriamon: 你管人家祖先是誰？管很寬喔？
→ JustSad: 連非洲黑人居然都有來自中國或日本的成分
→ TED781120: 我們70億現代人的基因差距小到很可笑耶。
→ duriamon: 你確定你自己不在這個集合不就好了？還管人家！
→ TED781120: 非洲純種黑人連尼安德塔人基因都沒混到好嗎。
→ JustSad: 我看不懂我回應你們推文有管到誰管很寬了？？
→ TED781120: 你有本事證明人類起源自支那你可以國際知名囉。
→ duriamon: 我就說他很像NPC吧！
→ TED781120: 你沒回應啊，到底你幻想的在這叫你認祖歸宗的那個稻草
→ TED781120: 人在哪裡？
→ JustSad: 是你邏輯或閱讀能力有問題？還是我眼睛業障重？
推 jackliao1990: 祖先多源  所以基因定序發現有中國基因很正常啊xd
→ JustSad: 我不認同中國，為何會覺得人類起源於支那？
→ TED781120: 你的邏輯有問題啊，居然說非洲黑人源自中國。
→ JustSad: 那實驗看來，全世界早就混血過但我們不知道何時
→ TED781120: → JustSad: 連非洲黑人居然都有來自中國或日本的成分
→ TED781120: 把實驗報告貼出來看看。
→ JustSad: 大家認定的非洲黑人應該混血的可能與機率低也一樣
→ TED781120: 目前學界主流認定的是人類單地起源論。
→ TED781120: 我可沒聽過哪個研究有打破這個理論。
→ JustSad: 貼出來，你要咋辦？
→ TED781120: 頂多尼安德塔人沒產生生殖隔離混血過這個在基因上已有
→ TED781120: 證明。
→ TED781120: 貼出來我看看然後拿證據範本啊。
→ JustSad: 只是嘴炮不想咋辦嗎？
→ TED781120: 反駁
→ TED781120: 怎辦？反正這種非主流理論多的是。
推 duriamon: 他就不想正常的回答你啊！
→ TED781120: 你也就是在這只會嘴砲而已講的好像你能怎辦XD
→ JustSad: 不敢下賭注，要我跟你對賭，搞笑嗎？
→ TED781120: 連抗擊大中國意識型態都要紮稻草人才能嘴了。
→ duriamon: 不會去pubmed上隨便找嗎？還是英文太爛？
→ TED781120: 欸？我有說要睹啥嗎？
→ TED781120: 搞笑嗎？
推 jackliao1990: 多地起源論是有人提  但是要推翻非洲起源還早
→ TED781120: 我應該沒說你拿不出來就怎麼樣這種話吧？
→ duriamon: 你趕快去找來讓我們看看，不要一直打嘴砲。我要戰也是要
→ duriamon: 戰點有營養的。
→ TED781120: 單純我對生物史有興趣想看你講的實驗是真是假還不行啊
→ TED781120: 。
→ TED781120: 怎麼那麼麻煩。
→ jackliao1990: 其實他貼出連結也沒用 重點是要能夠說服主流學者
→ jackliao1990: 不是貼出一小塊區域的化石就能推翻主流的系統論證
→ amaranth: 楚是周下屬的諸侯國無庸置疑,只是他早早就當出頭鳥想翻
→ amaranth: 身作地主,其實跟袁術幹得有點像