Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[sanae0307 (防空棲姬人柱力)]

看不過某個ptt黃智賢又在那用「某……」的godivan式針對攻擊法對人不對事

所以就再來論

首先

屈原是中華歷史上出現的人物是沒問題的

因為中華歷史是中華大地在一個時間段內發生的所有事情的紀錄

這個先後順序是不能調動的

所以不能變成

「中華歷史就是（20世紀被創造的）中華民族的成長紀錄，所以照這塊領土和其繼承關係反
推回去5000年，這5000年就是中華歷史，曾經擁有現在不在中國統治的領土就是民族失土，
過往5000年存在的所有人類都是中華民族」

這種污穢的民族主義的概念

現代的中國國家最古是追溯秦帝國

秦帝國是秦國獨創，由秦王趙政完成的自有品牌，而不是改良和繼承八百年老店「周」的東
西

秦國之所以是中華第一帝國，秦始皇所以是祖龍

就是源於他「侵略滅亡了」東南六國，建立自己的秦帝國

是「侵略滅亡」而不是「討平叛逆」

差很多

前者是英雄王者，後者只是取得中央的憲兵隊長

把祖龍、中華亞歷山大貶低成取得中央最後取代老闆，討平叛逆軍閥的憲兵隊長

太侮辱秦始皇了吧

事實就是那個時候的國就是國家，不是行政區稱呼，王就是國王不是軍閥在當時的稱呼

而且在會徐州相王之前，稱王基本上就是不當周臣了

所以當年的王就是王，不是中央無力討平的叛逆軍閥

至於楚王國，一直都是自成一格，不屬於中原體系，春秋大部分時間都還在跟吳王國、越王
國打自己的

至少楚國不會是周朝其中一個無力管轄但擁有主權的行政區

稱王前史料姑且不論

但稱王就是稱王了，不需要周朝的承認和法律放棄程序才有效

就像是「普魯士統一了德意志」

而不是「德意志的其中一個諸侯討平了分裂叛逆」

甚至普魯士在德意志裡面還是血統不純的蠻子


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噓 AlisaRein: 對人不對事，不就是閣下你嗎
→ TED781120: 「稱王前史料姑且不論」？是你無力反駁吧。
那時沒有國際法，所以稱王還能撐住就不是叛逆軍閥了
→ TED781120: 公元前704年之前、公元前223年之後的楚地就是中國版圖
→ TED781120: ，楚人自認源出黃帝部族，之後也融入中原民族，有什麼
→ TED781120: 問題嗎？
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 20:23:17
→ AlisaRein: 按這篇所述，五大流氓唯一能稱文明古國叫美國
→ TED781120: 所以「楚王國一直都是自成一格，不屬於中原體系」的意
→ TED781120: 思是，楚王國建立於公元前704年的意思嗎？
→ sanae0307: 我沒反對這點啊，我只是說楚王國是國家而不是軍閥和叛
→ sanae0307: 離行政區
→ AlisaRein: 蘇聯國體跟沙皇毫無關系，所以沙皇以前不是俄羅斯的歷
→ AlisaRein: 史
你只是來吵架的吧

我本來就主張由過去而積累的中華文化

反對的是用中華文化和中華民族出發，主張「五千年來出現在華夏的人都是中華民族，戰爭
不是國戰而是中華朝代內戰」的破爛民族主義自慰

就像你不能說氯和鈉都是氯化鈉的一分子

子母關係不能逆


→ TED781120: 實際上公元前770年到704年楚國就是軍閥跟行政區啊。
→ AlisaRein: sanae0307式的雙重標準對人不對事理論就是只有中國適
→ AlisaRein: 用但其他國家不適用
→ TED781120: 也沒辦法，「楚王國（-704～-223）」就只存續了不到四
→ TED781120: 百年。
→ TED781120: 說錯，不到500年。
→ mikamikan: 他最厲害的一點是自創各種定義或名詞 但完全沒有引據
→ AlisaRein: 大概熊繹繼續被sanae0307無視，只有西元前704才出現楚
→ AlisaRein:  sanae0307式的對人不對事史觀就這樣，架空板就如此
你也沒資格說自己中立客觀，笑死
→ TED781120: 然後其民族不但自認出自中原民族又跟中原民族徹底融合
→ TED781120: ，無論怎麼講被當成中國人太正常了。
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 20:29:21
→ mikamikan: 上次戰新清史的那個好歹還有歐立德的論點背書
推 Houei: 一年半沒上站的g大 躺著也中槍
→ mikamikan: 翻翻看戰史板或者空想板就知道樓主的立論方始有多荒謬
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 20:30:50
→ JustSad: 真的
→ JustSad: 雖然她偏激時我也不認同，但還算能溝通
→ TED781120: godivan聽說是帳密弄丟了。
→ JustSad: 躺著都中槍XD
→ AlisaRein: 我從來不說自己多中立，那sanae0307開頭就說自己是中
→ AlisaRein: 立客觀對事不對人呢
→ AlisaRein: 嘴巴講對事不對人，結果沒說幾句就開始扣帽子的是誰呢
→ JustSad: 我喜歡的是懶得自己找資料她會幫你XD
→ mikamikan: 先不論其他人 S同學每次都拿不出任何著作或論文佐證
→ JustSad: 跟她論戰很爽，可以減少很多資料查證截圖XD
→ TED781120: 說到著作跟論文，J那篇研究非洲人有源自中國的基因的
→ TED781120: 歐美研究報告找到沒？
→ JustSad: 你下注，我才有動力啊
→ purplecake: 找不出來可以直接說啊XD
→ purplecake: 我也想看啊XD
→ TED781120: 所以要睹什麼你提啊。
→ TED781120: 題目就你拿出研究報告看我有沒有辦法回你一篇反駁好了
→ TED781120: 。
→ sanae0307: 我本來就是以第三者視角，才會覺得你們這些有立場的很
→ JustSad: 要就下注，別想用激將法逃避，我不是g大
→ sanae0307: 煩人啊
→ TED781120: 欸是你先說要睹的耶。
→ TED781120: 我怎麼知道你想睹什麼？
→ AlisaRein: 跟超七一樣嘴巴說掛保證結果被逼問就開始左右而言他
→ JustSad: 而且有人眼濁或閱讀能力障礙，何時變成論文了？
→ sanae0307: 整天都在網路上抵抗有試圖結構中華民族嫌疑的論點，是
→ mikamikan: 第三人視角wwww 帶有強烈立場的這樣自稱
→ sanae0307: 多怕國破家亡啊
→ AlisaRein: 本來第三者立場，是個最大的笑話
→ TED781120: 不是講研究報告嗎？
→ JustSad: 我推文懶得打英文要切換很煩，死我說有實驗
→ AlisaRein: 張口就說是第三者是多怕別人知道你到不懂
→ mikamikan: 跟電台司令說自己只是陳述事實有87%像
→ sanae0307: 我一向都是反民族主義，單純的反不算立場
→ AlisaRein: 說別人沒中立結果自己張口就來
→ JustSad: 我推文錯字跳過，哪時說有論文了？幻想哦？
→ sanae0307: 除非你有證據我反民族主義是別有用心
→ TED781120: 我從頭到尾都在要「研究報告」吧，看不懂中文嗎？
→ JustSad: 剛換手機以前慣用的輸入法下架了，輸入很麻煩
→ AlisaRein: 反民族主義（x)反sanae0307式的理論（o)
→ sanae0307: 要說的話也不是沒有，那就是破壞中華民族，解體其民族
→ TED781120: 我哪句推文跟你要過「論文」啊？
→ sanae0307: 主義邪惡思想
→ AlisaRein: 「單純的反」不算立場，是 sanae0307的標準嗎
→ sanae0307: 指控我一言堂沒用啦，有腦都知道我不是對異己一律批鬥
→ sanae0307: 的
→ mikamikan: 連某姨的書或者說法也可以當作佐證阿 雖然研究方法有
→ TED781120: 所以公元前704年之前楚是不是周的行政區，麻煩解釋。
推 JustSad: https://i.imgur.com/Bah8QlS.jpg
→ AlisaRein: 有腦的（x)符合sanae0307立場的（o)
→ mikamikan: 問題 但是連姨學論著都沒引 閱讀資料很難嗎
→ JustSad: 誰睜眼說瞎話？
→ sanae0307: 就像反華是一種思想，而不一定是有政治立場和目的
→ mikamikan: 每次都自己創造一堆定義 結果幾乎都腦補或從輕小說來的
→ TED781120: 你貼的圖我連「論文「兩個字都沒寫耶，
→ sanae0307: 再用這種方法只會越來越像批鬥大會
→ TED781120: 有眼睛嗎？
→ AlisaRein: 當然，1945年大湊警備隊能把蘇聯海軍推下來想必是有腦
→ AlisaRein: 的才認可吧
→ TED781120: 我第一句給你要資料的話是「→ TED781120: 把實驗報告
→ mikamikan: 你的論證方法問題很大不能質疑喔
→ TED781120: 貼出來看看。」
→ JustSad: 任何我發現要充電了，先這樣，想急著我回應可以寫信
→ sanae0307: 被敵人批鬥倒是不意外就是，反正我是反中華民族主義的
→ sanae0307: ，認同中華民族主義當然跟我敵對
→ mikamikan: 你的主張OK阿 沒人覺得怎樣 問題在每次都沒資料來源
推 duriamon: 我可以幫TED大作證，有人欠研究來源沒交，在這邊摸魚。
→ TED781120: 結果扯半天我啥事講跟你要論文啦？怎麼覺青老是這樣講
→ TED781120: 不出東西就想逃啊？
→ mikamikan: 幾乎都是自己腦補的 你要宣揚你的主張可以啊 透過閱讀
→ TED781120: 還扯沒電wwww甚麼時代了隨處都能充電吧。
→ sanae0307: 立場不同=腦補，中華論證法
→ mikamikan: 找資料 為你的論點背書 資料是期刊論文或者任何出版品
→ TED781120: 「認同中華民族主義當然跟我敵對」（✕）「反對反智主
→ TED781120: 義當然跟sanae0307敵對」（○（
→ TED781120: 你要解構中華民族很好，但講出來的東西要有理有據。
→ mikamikan: 你每次半個引用來源都提不出來 被質疑只會說有人霸凌你
→ TED781120: 而不是像那些歷史不好的以為楚一建國就自立為王。
→ mikamikan: 雖然討厭姨學 至少劉某的東西你還是可以拿出來當佐證
→ sanae0307: 我沒這麼主張啊，如果你以為是這個意思，我理解但不道
→ sanae0307: 歉
→ mikamikan: 滿洲公子富察的八旗文化一堆東西可以參考 也不拿出來講
→ sanae0307: 但至少稱王建國是不需要周朝法律上放棄領土和承認就能
→ sanae0307: 成立
→ TED781120: 「你要說楚不屬中原「周王國的下級行政區」就是公然挑
→ TED781120: 戰建國神話了」請問這句誰說的呢？
→ mikamikan: 連為自己的主張尋找有力的資料背書的力氣都不願意花
→ mikamikan: 或者是 那些東西對你來說太難了 看不懂?
→ AlisaRein: 沒這麼主張（x)只有這個解釋法（o)
→ TED781120: 為什麼公元前704年以前的楚說是周的行政區是建國神話
→ TED781120: 呢？請說明。
→ TED781120: 怎麼沉默了？
→ TED781120: 你應該不會是「參與討論前連楚國在已知史料中源自哪裡
→ TED781120: 甚麼時候稱王都沒查過就覺得楚國自古以來獨立於周王朝
→ TED781120: 」吧？
就知道不爭到贏會被你們當畏罪中離

我說的建國神話是中華民國／人民共和國的歷史觀

「中華民族和國家是傳承5000年，自古以來就有的，戰爭不是國與國，都是各朝代衰弱後的
民族軍閥內戰」這種觀念
推 hgt: 我都反駁完了啊，怎麼樓上又來鬧別人??
→ TED781120: 你除了自定義華夏以外沒看你反駁什麼。
→ TED781120: 或者說都被打臉了怎麼還來鬧推文呢？
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 21:04:19
→ TED781120: 還在拿建國神話掩飾自己知識不足，
→ sanae0307: 我主張的是戰國時代就是國與國戰爭，不是類似民國蔣桂
→ sanae0307: 戰爭的同胞鬧矛盾
→ TED781120: 你還是沒說明「為什麼說公元前704年之前的楚是周的行
→ sanae0307: 歷史學界普遍都認同秦滅六國建秦朝，而不是秦國討平六
→ TED781120: 政區這個歷史事實是建國神話」。
→ sanae0307: 大軍閥
→ TED781120: 把歷史事實講成建國神話不就好棒棒。
→ TED781120: 這跟你的建國神話定義是什麼根本沒有關係，問題只在「
→ TED781120: 歷史事實為什麼被你說是神話」。
→ sanae0307: 你是吵架嗎？我說的建國神話是「中華民族和中國這個國
→ sanae0307: 家自古就存在，只是內戰不休」的謊言
→ TED781120: 因為你還是邏輯不通，問題在「為什麼歷史事實為什麼被
→ TED781120: 你說是神話」。
→ sanae0307: 因為中國這個國家和中華民族自古就存在本來就是為了把
→ sanae0307: 春秋戰國等戰爭掰成中國內戰的謊言啊
→ TED781120: 既然建國神話你說是謊言，那為什麼「公元前704年以前
→ TED781120: 的楚國屬於周王朝」這個事實是謊言？
→ sanae0307: 中國雛型是公元前221秦帝國形成的
→ sanae0307: 中華民族是20世紀擺出來的
→ TED781120: 所以為什麼明明是事實你可以毫無根據的說是謊言，只為
→ TED781120: 了你口中的結構中華民族你就可以造假？
→ TED781120: 這跟中華民族什麼時候產生完全沒有半點關係。
推 hgt: 什麼叫自定義??  華夏就夏禹來的啊  周人要繼承夏的啊
→ TED781120: 我現在只問你，為什麼「公元前704年以前的楚不是周的
→ TED781120: 行政區」，你的根據何在？
→ hgt: 周又是中國，楚說自己不是中國是蠻夷，那就不是華夏啊
→ sanae0307: 我說的謊言是「從五千年前炎黃就有中國這個國家，之後
→ sanae0307: 分成許多朝代，但都是中國」「夏商周戰爭、春秋戰國戰
→ sanae0307: 爭都是各中華民族軍閥割據內戰而不是國與國戰爭」
→ TED781120: 人家講中國你說人家講華夏，這就叫自定義。
→ hgt: 熊渠都封自己兒子為王了，周算什麼屁啊???
→ TED781120: 還不懂嗎？問題在於你「把闡述歷史事實當成建國神話」
→ TED781120: 。
→ hgt: 熊渠搞不好是"帝"好嗎???  不然他兒子怎麼會封王??
→ TED781120: 你要解構中華民族，先從了解歷史事實開始，懂？
→ sanae0307: 你這種人真的很噁心，不順你就強詞奪理吵到贏，不理你
→ sanae0307: 就被你笑被打爆中離
→ hgt: 周就自認為是華夏啊  然後周又是中國，楚不是中國，當然不是
→ TED781120: 因為你就邏輯太廢當然吵不贏啊，不理你？小學生啊。
→ hgt: 華夏啊
→ TED781120: 是你自己把闡述歷史事實當成建國神話謊言，怪別人吵贏
→ TED781120: 你？
→ TED781120: 有本事在發言之前就不要沒查資料被挑語病啊。
→ TED781120: 對，我就是在挑你語病。
流氓
→ TED781120: 可是被挑語病就一直跳針中華民族是建國神話謊言、我要
→ TED781120: 解構中華民族的就是你自己啊XD
中華民族是現代建構的，帝國架構是秦國建立的

根本沒有五千年民族國家這種笑話
→ AlisaRein: 就說 「只有我的才是對的，你們是在挑毛病」
※ 編輯: sanae0307 (223.136.240.118 臺灣), 06/30/2020 21:19:54
推 mikamikan: 他不喜歡挑語病的老學究
→ sanae0307: 果然中華不配擁有民族主義和國家
→ AlisaRein: 現代俄羅斯跟沙皇沒毛關係，所以沙皇不算俄羅斯的歷史
→ AlisaRein: 。sanae0307式的理論就是如此
→ TED781120: 再說一次，你只是「把闡述歷史事實當成在闡述神話謊言
→ TED781120: 」。
→ TED781120: 你再怎麼強調你要解構中華民族、中華民族5000年是假我
→ TED781120: 也不痛不癢，因為我從來沒有這樣主張過。
→ TED781120: 你一直在跳針這些只是在顯示你知識不足以建構個人「解
→ TED781120: 構中華民族」的主張罷了，
→ TED781120: 要我講解構中國沒有5000，丟一句「把夏加上去也只有40
→ TED781120: 00年，你們先證明二里頭真的是夏王朝再說」就解構完了
→ TED781120: ，哪需要一直強調「我要解構中華民族！我要解構中華民
→ TED781120: 族！」？當你在喊反清復明啊？
→ TED781120: 數字放在那一翻兩瞪眼，還需要喊口號嗎？
→ AlisaRein: 所有只要是中國的主張都是錯的，只有姨學才是對的誰管
→ AlisaRein: 知識夠不夠
→ AlisaRein: 就算熊繹接受周策封成為諸侯也是假的，懂？
推 hgt: 就不可信拉  剛剛不是論證了??
噓 AlisaRein: 不可信的論證法？因為熊渠不認所以熊繹受封不可信？
→ AlisaRein: 大概就是你hgt才認為沒問題呢ww
→ sanae0307: 我不否定中國歷史啊，我不就批評過楚獨秦統是亂七八糟
→ sanae0307: 玩梗了？
→ sanae0307: 我否定的是把中華歷史偷換概念成民族國家發展史，胡扯
→ sanae0307: 出3-4000年前就有一個中國中華民族代表古中國，所以從
→ sanae0307: 「夏」開始都不是國家戰爭而是中華民族內戰
→ sanae0307: 這種鬼扯史觀
→ TED781120: 但是你否認「公元前704年之前的楚是周王朝的行政區」
→ TED781120: 。
→ TED781120: 所以你就是否認了，嘻嘻。
噓 AlisaRein: 所以TED的問題你的回答呢？
推 moslaa: 我說，你們啊
→ moslaa: 應該心裡也很清楚對方是不會轉換觀點的
→ moslaa: 所以本質上是各抒己見
→ moslaa: 既然這樣，那也不用激動，ˊ知道結局，還有啥好激動
→ moslaa: 大家客氣一下，講講就算了
→ TED781120: 挑語病很好玩嘛。
→ sanae0307: 所以我才反對民族主義，因為民族主義本質就是邪教
→ sanae0307: 全世界都信初音都好過民族主義存在
→ TED781120: 「闡述歷史事實就是建國神話謊言」也是一種邪教。
→ AlisaRein: 搓破雙重標準吃自助餐也很好玩
→ sanae0307: 還不如民族主義危害大，民族主義殺害的至少一億人以上
→ TED781120: 反正人類太多了死不完啊，聽起來還好。
推 JustSad: 視力模糊可以配眼鏡換手機，不是在推文亂噴
→ JustSad: 截圖對話才發現手機剩47%，可以自己翻閱右上角
→ JustSad: 我看不懂到底你（們）是要誰交論文？教授膩？
→ JustSad: 不管要誰交論文，要麼對賭下祭品，要麼開班獸學生
→ JustSad: 收學生，輸入跳錯字= =
→ JustSad: 都不是，還覺得別人要浪費時間關注等你們推文？
→ JustSad: 後來落落長的推文，是有什麼內容可言？
→ JustSad: 對賭不是我決定下注什麼，輸了賴賬不會有下文
→ JustSad: 你認為不可能你下注，賴賬你才會沒臉低調一陣子
→ TED781120: 視力模糊你就去換平板吧，順便把字調到最大，從頭到尾
→ TED781120: 都在跟你要「研究報告」，在幻想誰跟你要論文？不就你
→ TED781120: 自己毫無根據的說有研究嗎？
→ TED781120: 的確你的推文是沒有內容可言啦，畢竟87%時間都在幻想
→ TED781120: 有人迫害你。
→ JustSad: 說你視力模糊也能理解錯誤成這樣，可憐喔
→ TED781120: 說你視力模糊也能搞錯成這樣，看來是腦子也有事啊。
→ TED781120: 到現在都還講不出是誰叫你拿論文，嘻嘻。
→ JustSad: 截圖的手機電量看不懂？能造假？智商堪慮啊
→ JustSad: 不必陪笑臉，我不是你主子，奴才才需要一直陪笑
→ TED781120: 就沒人叫你給論文看不懂啊？智商真的堪慮。
→ TED781120: 不必自以為是，笑是笑你這個人好笑。
→ TED781120: 題目已經訂好了快去下注啊。
→ JustSad: 推文都還在，而且我真的已經看不懂要誰交論文
→ TED781120: 推文都還在，就沒有半個人叫你給論文，都是講「研究報
→ TED781120: 告」。
→ TED781120: 還是你沒寫過論文不知道論文跟研究報告差多少？