Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人？

[hgt (皇元界朝)]

我真的覺得諾曼人在羅洛受洗後爭議真的小，布列塔尼人在布列塔尼公國被法國吃掉前算

不算才是真的值得討論，既不是法蘭西封建底下，文化上又接近凱爾特，但雙方交往之密

切以及對對方內政之涉入程度，雙方人民、貴族的立場等等才是爭議很多，就像說過的蓋

克蘭就是個布列塔尼人，但他在百年戰爭期間可是法蘭西王室大將，被法國人視為民族英

雄，但布列塔尼人卻認為他是叛徒，這種情況下要避免爭議，你說他是「法國歷史上的

人物」這倒是很貼切(當然，法國保守派肯定不買單這種說法的)，至於諾曼人，就不談

第一代羅洛，就從第二、三代開始不用等到什麼模糊的「現代法國人」，明顯他們就已經

是法國人了。

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    來~  KYALUCARD

    你之前那些文章太雜亂，又一堆亂解我意思的假命題

    我們就直接談羅洛吧

    如果從維基上來看

    "羅洛又帶領一部分留駐的維京人，攻佔了塞納河下游流域一個法蘭克人的據點。
     西法蘭克王國國王查理三世為了求和，於是向羅洛簽訂了《聖-克萊爾-埃普特條約》
    ，將塞納河河口一直到今日被稱作盧昂這中間的大片領土割讓給了羅洛，並封以公爵
     頭銜，還把他的女兒法蘭西的吉斯拉公主許配給羅洛，以交換羅洛同意結束他的侵略
     行動，並保護法蘭克人的地區，協助防禦維京人的再度襲擊[2]"



    從這一段來看，羅洛就是一群強盜，打進法蘭克，法王沒辦法，只好承認實質佔領

    給他好處，請求他當保鑣，羅洛也很高興答應了。

    這跟當法國人有甚麼關係???  這擺明是打不過強盜，只好對強盜說:你好強

    當我保鑣好嗎?? 的意思吧???

    這你也好意思把流氓強盜當自家人啊????

    而且諾曼人到了理查二世公爵(第四代)，才開始自稱"公爵"，之前都還是維持

    諾曼人自己的頭銜。

    所以羅洛那時說什麼封公爵，都是講爽的，名義上的，根本就不能當做證據

    說什麼他們是法國人。

    這種例子在中國歷史上所在多有，連中國史家都不會承認他們是中國人的

    像是前燕慕容家族，慕容皝獲東晉授予鎮軍大將軍、平州刺史、大單于、遼東公

   ，持節，結果還不是把慕容家放進"五胡"，有變中國人嗎???  沒有啊 想得美XD


    武悼天王冉閔還說慕容家是"天下大亂，爾曹夷狄，人面獸心，尚欲篡逆。"


    羌族姚弋仲，氐族苻洪，都領過東晉的官職，當過中國的公爵，是中國人了嗎??

    不是啊，就是五胡胡人。

    人家姚襄 苻堅中國書還讀的很好勒，還是胡人xd


    要當什麼國的，有時候不只是個人意願、血統、文化，還得那國人要接受呀

    否則都不算數拉~



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   當此之時，秦中士卒，以軍中為家，將帥為父母，不約而親，不謀而信，一心同功
   ，死不旋踵。


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→ KYALUCARD: 首先，講道諾曼人定居後的發展通常會講到諾曼人有個階
→ KYALUCARD: 級適應不良，那階級叫做武士，但由於歐洲騎士階級的
→ KYALUCARD: 出現就是在諾曼人定居後社會對騎士喪失需求，而武士也
→ KYALUCARD: 是，你會常看到這段敘述"維京人的階級中剩下武士難以對
→ KYALUCARD: 應到歐洲的封建制度中，因此對法國北部造許多社會上的
→ KYALUCARD: 問題" 所以很清楚的就是扣掉武士 其他階級是有辦法跟著
→ KYALUCARD: 封建制度走                 *筆誤 應為諾曼人
→ KYALUCARD: 然後我有沒有說，諾曼人的文化跟當地文化就是在二、三

     不是啊 維基說二三代人家還是繼續用諾曼人的頭銜，不鳥什麼公爵啊


→ KYALUCARD: 代後融合出現當今北部諾曼文化的樣子? 你認為諾曼人在
→ KYALUCARD: 第一代還不算法國人OK  那到你說的里查二世拿到頭銜後
→ KYALUCARD: 呢? 然後幫你補充 羅洛是有頭銜的
→ KYALUCARD: Count of Rouen

     就舉中國的例子，有也沒用啊  不認就是不認啊，法王還不是整天想併吞諾曼

     地公國??  有把人家當法國人???    沒有嘛  還不是假的


→ KYALUCARD: 你的結論放到今天那諾曼人依然不是法國人 更不會有到了
→ KYALUCARD: 現在就變現代法國人這種論述
→ KYALUCARD: 然後別再用中國來套了，法蘭克人自己就跟諾曼人差不多
※ 編輯: hgt (123.110.233.180 臺灣), 06/30/2020 22:27:20
→ KYALUCARD: 結果現在的法國概念卻是從Francs演變而來
→ KYALUCARD: 法國人接不接受諾曼人自己看公國歷史上幾個事件就知道
→ KYALUCARD: ....你越補充越慘 我等再字回一篇 想併吞諾曼第就不把
→ KYALUCARD: 他們當法國人?

      那你趕快回吧  反正我應該都寫得很清楚  不是有個公爵有塊地就是法國人

      自我幻想強盜跟自己一家人，我是覺得滿可憐的

      你要繼續這樣我也沒辦法  呵呵


※ 編輯: hgt (123.110.233.180 臺灣), 06/30/2020 22:31:19