Re: [請益] 戰國時代楚國人到底是不是中國人？

[KoujikiOuji (古事記王子)]

※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     如果不討論中國、國這兩概念的流變，討論是不是中國人沒有意義，
: : 純粹口水亂仗。
: 老實講, 這樣去定義才是玩文字遊戲
: 會問到標題這個問題, 這邊中國的定義肯定不是指屈原是現代的某個國家的國民
: 而是像「中國史」這樣, 用一個現代名詞去涵蓋這個國家的先民活動
: 如果類似的問題都一定要嚴格定義國籍, 不同時期要有不同的稱呼
: 那會有一堆歐洲跟日本歷史人物, 你會不知道怎麼稱呼它的歸屬
: 你可以告訴我你暱稱的古事紀是哪國的著作, 記載的是哪國的神話跟古史嗎？

    呃這回應有失水平呀。至少該像我下面這樣吧。

    其實這問題也可以換一種問法。就像中國人追溯先祖可以追溯到
先秦楚漢一樣，歷史上的楚人也不是突然蹦出來的，他們自有一套可
追溯的世系，最遠可以追溯到傳說中的顓頊、祝融。至於始封諸侯，
一般說法是說封於周成王之時，然而實際上顓頊的子孫可能在夏代就
已受封，商代則更沒有問題，封國在荊；商代中末葉的武丁時期也已
經有「楚」的稱呼出現在卜辭中。

    封國稱荊是因為封地在荊山，在終南山一帶；封國稱為楚，也是
因為封地所在的終南山丹水流域一帶就有楚山，位於商縣之南，即商
山。商、於之地其實當初是楚龍興之地。除了荊、楚得名於始封之地
所在的丹陽(丹水之陽)之外，楚君先世都以熊為氏，說明熊應該也是
最初受封地之一，一般說法認為就是丹水流域東北的熊耳山一帶。

    換句話說，稱荊、稱楚、稱熊容有先後不同，其實為同一世系，
只是封地遷徙有所不同。然而如果按照某些支離滅裂的思路，認為當
初沒有的稱號後人就不該妄加給先人，那麼荊人、熊人就不該是後來
的楚人了。

    有人或許為認為荊、楚之間的世系還算明白，所以這種追溯沒甚
麼問題，不能套用到現代中國人祖上追溯到屈原那樣世系不明。然而
必須指出的是，先秦封國並不是只有荊、楚把先祖追溯到始封的鬻熊
(始封之祖為誰至少有四種有不同說法)、傳說中的祝融；春秋初期與
楚同屬一先祖的封國還有羅、夔等國。這些「同文同種」的封國也同
今日的台灣人一樣，有政治上獨立但文化淵源卻屬一家的尷尬。

    當然這種尷尬只有小國有之，對荊楚來說，同文同種，豈容你不
認同一祖宗？你要不認滅了你。

    《左傳》僖公二十六年(公元前634年)：

    「夔子不祀祝融與鬻熊，楚人讓(責備)之。對曰：

    『我先王熊摯有疾，鬼神弗赦而自竄於夔。吾是以失楚，又何祀
焉？』

     秋，楚成得臣、鬥宜申帥師滅夔，以夔子歸。」


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推 msisee: 我覺得召陵之盟就可解答了 如果不是周朝封國 管仲跟楚國要
→ msisee: 苞茅 楚國人會一臉黑人問號吧
→ milk7054: 就有朝貢的鐵證，還一堆跳針仔洗一堆文章說楚獨，昏倒
→ milk7054: 我猜等一下有人會把苞茅解釋成出口貿易或賑濟品，呵呵
→ milk7054: 繳了苞茅嘴巴還是照樣喊獨立，雙標毫無違和
→ milk7054: 前704稱王，前656年繳苞茅，獨立後繳保護費的王www
→ milk7054: 說不定有人主張苞茅之貢是左傳造假www
→ milk7054: 儒家偽書不可信，一切都是眼睛業障重，阿彌陀佛
→ dlmgn: 獨立國家也會朝貢吧？
→ dlmgn: 而且標題就戰國時期啊
→ IBIZA: 這個方向完全錯了, 事實上現代在稱呼誰誰誰是不是XX人的時
→ IBIZA: 候, 歷史上他所屬國家當時跟之前的狀況是比較沒關係, 反而
→ IBIZA: 跟現代的關係比較大
→ IBIZA: 熊襲是不是日本人？
→ IBIZA: 日本是大和的延續, 熊襲當時絕對不是大和, 但他們的後代限
→ IBIZA: 在都是日本人
→ IBIZA: 所以討論楚國先祖世系意義並不大, 重點是楚國的後裔是不是
→ IBIZA: 構成中國人的一部分
→ IBIZA: 同樣的問題, 原住民是不是台灣人？
→ IBIZA: 如果這個問題你從400年前的世系往前看, 只會得到一個結論　
→ IBIZA: 原住民不是台灣人
→ IBIZA: 但原住民毫無疑問是構成現代台灣人的一部分
→ IBIZA: 你的方向錯了, 寫再多也沒用
    呃，誰誰誰是哪裡人，本來就是後來者定義先世的成分比較大，
這我不反對呀？我這篇不就提了楚人如何定義先世的狀況，怎麼到你
那又錯了。我都看不懂你在反對啥了。

※ 編輯: KoujikiOuji (1.169.111.46 臺灣), 07/01/2020 12:12:56
→ hgt: 如果定義XXX是哪國人是跟現代關係大，那就不是搞歷史，而是
→ hgt: 搞政治意識形態，在搞政治正確
→ IBIZA: 是從現代往前看的歷史, 而不是從當時往前看
→ IBIZA: 另外, XX人的集體意識, 本來就不是歷史, 這是眾人之事
→ IBIZA: 本來就是政治, 自我認知來自想像的共同體, 而非客觀的歷史
→ IBIZA: 或血緣, 這本來就該是基本常識
推 duriamon: 客觀就是歷史學家的研究，像楚的歷史分類屬於古中國這種
→ duriamon: 早就有歷史學家共識的，也可以歸納成政治，這種說法本身
→ duriamon: 我覺得更政治。古中國的事就留在古中國，拿現代中國及現
→ duriamon: 代觀念去套才是有明顯政治目的。
→ duriamon: 所以我一直讚成講到中國要先定義，是講古中國、中華民國
→ duriamon: 還是中華人民共和國，要不然一直有人在偷渡概念。我自己
→ duriamon: 在板上要講中國也是講得很明白，古中國就古中國，中華民
→ duriamon: 國就中華民國，中華人民共和國就中華人民共和國。
推 mikamikan: 因為不偷渡然後抽換概念的話 這些在學界都幾乎是定調了
→ hgt: 笑死，政治? 你覺得是政治那去政黑發文啊，跑去這來幹嘛? 鬧
推 duriamon: 你先救救你自己吧！都被嗆成那樣了，不過你能被嗆爆還裝
→ duriamon: 成跟沒事一樣，我也是很佩服。
推 Sinreigensou: 原來統派以前這麼兇狠
推 asdf95: 好有趣的自問自答，兩方立論，很能訓練思維
→ hgt: 哪裡被嗆爆?  拜託趕快指出來~
→ hgt: 笑到肚子痛，一條條被我反駁掉了還說嗆爆我們XD
→ hgt: 一堆推文胡扯，不理他就說我被嗆爆XD
→ hgt: 八百年前老招用不膩，呵呵
→ mikamikan: H身經百戰阿 而且行文風跟以前比起來真的溫和很多了
→ purplecake: 不扯到統獨hgt是很優質的
→ hgt: 扯統獨一樣優質討論啊
推 duriamon: 他碰到這種議題很難忍住不扯統獨的，開關按下去就要發作
→ duriamon: 了。
→ duriamon: 還是多討論點歷史吧！難得來歷史板結果討論八卦，這系列
→ duriamon: 文還越拉越長。
推 AlisaRein: 我一直以為hgt姓王而且還是在賣瓜的
推 zeumax: 他比以前改善不少了，而且當這裡遇到更多奇形怪狀的，他就
→ zeumax: 真的正常了，除了偶爾跟人互捧真的有點雞皮疙瘩
→ AlisaRein: 好幾年前還開分身帳來吹
→ purplecake: 前言撤回 呵呵
→ saram: PTT議題有一些老梗每年見客一兩次.
→ saram: 如元朝算不算中國朝代?中國才是蒙古帝國統治的一部分.
→ saram: 現在老梗換了"楚國算不算....?"
→ saram: 再過幾年我想"新加坡是否中國一部分?"...來報到.
→ saram: 還有好沒有"新加坡掙脫馬來西亞統治而獨立!"
→ saram: 覺青的特色是高中程度,不讀外國歷史(日本例外).
→ saram: 上來被打臉後也懂不少歷史.漸漸的成熟了.