→ milk7054: 用韓國比喻??? 韓國又不在中國的領土範圍內 07/03 12:07
→ milk7054: 用西藏比喻還比較合理 07/03 12:13
推 shihpoyen: 一樓 原PO是用高句麗跟韓國的關係來比楚國跟中國的關係 07/03 12:29
→ shihpoyen: 不是用韓國和中國的關係來比楚國和中國的關係 07/03 12:29
推 hgt: 這比喻不錯~ 07/03 12:34
→ TED781120: 不對，現代韓國追法統只能追到1919年大韓民國成立。 07/03 14:25
→ TED781120: 這臨時政府當時還是在上海成立的呢。 07/03 14:27
→ milk7054: 古代楚國地理位置就在今天的中國版圖 07/03 16:00
→ milk7054: 不管你是要比喻什麼關係，人家不在你的版圖講再多都沒用 07/03 16:01
→ milk7054: 除非地理位置會板塊外移啦 07/03 16:03
→ amaranth: 比喻不對,楚商周淵源有紀錄,跟你列的不同 07/03 16:59
→ amaranth: 楚原本是周的下屬諸侯國並非外敵,只是他最早對周翻桌 07/03 17:00
→ amaranth: 朝代末年都會有分封勢力開始脫離中央,他只是其中之一 07/03 17:59
推 shihpoyen: 我沒特別支持原PO的比喻 但m大反對的理由很奇怪 古代高 07/03 18:10
→ shihpoyen: 句麗有不少土地在今天韓國境內 特別是曾經以平壤作為首 07/03 18:11
→ shihpoyen: 都 所以一般常將其視為朝鮮三國時代的其中一國 所以要 07/03 18:14
→ shihpoyen: 以領土來反對原PO的比喻也是要用高句麗很多領土不在今 07/03 18:15
→ shihpoyen: 日兩韓境內 而非兩韓不在今日中共境內 因為在這個比喻 07/03 18:16
→ shihpoyen: 中是高句麗對應楚國 韓國對應中國 而非韓國對應楚國 07/03 18:18
推 shihpoyen: 18:11中那句推文的韓國改成兩韓 07/03 18:22
→ milk7054: 反對理由哪裡奇怪，你自己都說古高句麗不少領土在韓國 07/03 18:32
→ milk7054: 請問一下古代楚國哪個土地在今天中國以外的版圖? 07/03 18:33
→ milk7054: 是你自己選擇無視這個地理的位置的差距 07/03 18:33
→ milk7054: 有更多現今版圖內古文明變化可舉例，偏偏挑非版圖內的.. 07/03 18:37
推 shihpoyen: 所以說m大在一樓的推文不該是「韓國又不在中國的領土範 07/03 18:58
→ shihpoyen: 圍內」啊 而是「高句麗又不全在韓國的領土範圍內」 07/03 19:00
→ shihpoyen: 所以我說m大沒看懂原PO的比喻 就是因為古高句麗有不少 07/03 19:01
→ shihpoyen: 領土在今日兩韓境內 所以原PO才會這樣比喻 如果古高句 07/03 19:02
→ milk7054: 所以古代楚國到底有多少比例超出現今中國版圖，讓你覺得 07/03 19:02
→ milk7054: 用古高句麗比喻很合適? 07/03 19:03
→ shihpoyen: 麗全在今日中共境內 而跟今日兩韓無關 原PO的比喻才會 07/03 19:03
→ shihpoyen: 更奇怪 07/03 19:03
→ shihpoyen: 我沒說這比喻很合適吧 我主要是在強調m大搞錯原PO的比 07/03 19:04
→ shihpoyen: 喻想表達的意思 07/03 19:05
→ milk7054: 哪裡合適，一堆在現今版圖內的更貼近的例子不舉... 07/03 19:06
請舉例
當今兩韓佔有多少%高句麗領土跟我要說的有何關係?
我要說的單純只是新羅法統的繼承者認同高句麗
周的法統繼承者認同楚
就是這麼簡單的東西
跟高句麗、楚的領土被誰佔多少沒有關係
推 shihpoyen: m大沒看到我上面的推文嗎 我又沒說這比喻很合適 而是在 07/03 19:08
→ shihpoyen: 說m大搞錯原PO比喻的意思 所以m大在一樓的回應很怪 要 07/03 19:09
→ shihpoyen: 反對也是看高句麗和今日兩韓的關係 而非看韓國和今日中 07/03 19:10
→ shihpoyen: 共的關係 07/03 19:10
→ milk7054: wiki高句麗爭議，就知道事情沒那麼簡單 07/03 19:13
→ milk7054: 要說中國也可以要說韓國也行 07/03 19:14
→ milk7054: 古楚人行政圈範圍就在現今中國，諒韓國人也不會說跟古 07/03 19:16
→ milk7054: 楚人有啥瓜葛 07/03 19:16
高句麗歷史歸屬問題癥結點在於當今中國東北這塊土地上
沒有獨立的國家
假若滿洲國存活至今
高句麗絕對會被寫入劍橋滿洲史
在西方的學術認定中會把高句麗、渤海國跟遼金清寫成一脈
真發生這種事中韓兩國就很難吃高句麗的豆腐了
遼金清要不要歸入中國的王朝也可以吵更兇了
講白一點
當今中韓爭搶高句麗的歷史歸屬就是欺負高句麗沒有當代繼承者
推 shihpoyen: 所以我沒說這比喻很合適啊 是在反對m大在一樓的推文啊 07/03 19:20
→ shihpoyen: 我也說了 我認為m大在一樓的推文應該改成「高句麗又不 07/03 19:21
→ shihpoyen: 全在韓國的領土範圍內」 又不是說m大不能反對 而是因為 07/03 19:22
→ shihpoyen: m搞錯原PO比喻的意思 所以反駁的方向錯了 07/03 19:22
推 shihpoyen: ^大 07/03 19:24
→ milk7054: 高句麗就中韓間爭議民族，古楚人到底跟哪國會有爭議? 07/03 19:24
→ milk7054: 版圖就跨越中韓，到底是從中國來的民族還是韓國原生種? 07/03 19:25
→ shihpoyen: 所以說m大沒搞懂我想表達什麼吧 我沒說楚國有爭議 也沒 07/03 19:25
→ shihpoyen: 說高句麗沒爭議 不要拿我根本沒說的東西來反駁我 07/03 19:26
→ milk7054: 既然有爭議又講得好像沒爭議... 07/03 19:26
→ shihpoyen: 我從頭到尾都沒說高句麗沒爭議好嗎 07/03 19:27
→ shihpoyen: 我上面說的改法不就說了至少一項高句麗的爭議 07/03 19:28
→ shihpoyen: 我反駁B去反駁A不代表我支持A好嗎 07/03 19:30
推 CGT: 朱蒙：有子孫要我只能當韓國人，不能當中國人，好煩惱啊～ 07/03 21:01
→ CGT: 士燮：好家在他們祭祀我卻也沒逼我當越南人... 07/03 21:03
→ amaranth: 話說原PO一開始就搞錯楚國源頭,其實整篇文都沒意義 07/03 23:09
推 hgt: 周王自己不覺得楚人是中國人了，樓上整天說什麼下屬諸侯國 07/03 23:18
→ hgt: 是什麼鬼??? 我記得我都說好幾次了，健忘症喔?? 07/03 23:18
楚最初是不是周冊封的問題沒有意義
因為當楚稱王、自稱蠻夷
稱北邊為中國時
楚就已經完成了獨立的手續
相同案例有努爾哈赤的建州女真
大明也是有冊封過建州
不是藩屬國例如琉球的那種冊封
是大唐對安西四鎮的那種冊封
明對建州是有一定的行政影響力的
也派駐有軍力
大明三不五時還會犁庭掃穴
可以說明對建州的掌控力比周對楚還要大得多
但是當努爾哈赤起兵之後
不妨礙我們把建州女真、後金當成是非中國的蠻夷
※ 編輯: l81311i (36.226.116.158 臺灣), 07/04/2020 00:00:29
推 amaranth: 所謂好幾次根本是跳針東拉西扯，懶得回而已 07/04 01:15
推 amaranth: 楚國一開始是下屬，後來翻臉自立為王，從那時候起不在是 07/04 01:17
→ amaranth: 周的諸侯國，但並不影響楚的起源跟出身 07/04 01:17
推 amaranth: 講無侵中國的時候楚已經自立為王幾十年了，確實不是周 07/04 01:28
所以我倆在爭什麼?
我說的是不用去管楚的出身
反正等到他稱王以及自稱蠻夷他就獨立了不是嗎?
從那時起楚人就不再是周人
你說的跟我說的有什麼差異?
推 amaranth: 下屬，到戰國中原諸國也是紛紛稱王，周天子一樣管都不 07/04 01:36
→ milk7054: 前656年楚國召陵之盟進貢苞茅給天就證明楚國假獨立而已 07/04 01:39
→ milk7054: 問努爾哈赤獨力後還有進貢給明朝嗎 07/04 01:40
進貢與否我是不會當作藩屬的證據
否則帖木耳帝國就是大明的藩屬
宋同時是遼跟西夏的藩屬
→ milk7054: 獨立 07/04 01:40
→ milk7054: 管你是稱王還是稱皇帝，給了貢品就代表翅膀沒長硬 07/04 01:41
推 hgt: 不是阿 那其他國稱王時，周王怎麼不告誡他們"無侵中國" 07/04 01:47
→ hgt: 這就表示周王還是認為這些國家還是屬於中國華夏，但楚從一開 07/04 01:47
→ hgt: 始就不屬華夏中國，所以周王才會這麼說呀，這不是很簡單的邏 07/04 01:48
→ hgt: 輯嗎??? 07/04 01:49
→ hgt: 一開始所謂"封以子男之田"，實際上就像"漢倭奴國王""親魏倭王 07/04 01:51
→ hgt: 那種名義冊封，實際上倭國根本不屬中國華夏人 07/04 01:51
→ milk7054: 沒從屬關係，還會叫楚王「鎮守」嗎? 07/04 01:52
→ hgt: 講的清清楚楚哪裡跳針?? 反駁不了就直說，什麼懶得回XD 07/04 01:53
→ milk7054: 楚王就看門狗的角色，專職守邊疆苦差事 07/04 01:54
西周時城郭以外就是疆界
野人(相對於國人)、蠻夷戎狄遍布中原大地
哪有什麼楚守邊疆苦差事
有人會說敘拉古守希臘諸城邦的邊疆嗎?
還是迦太基是在守腓尼基諸城邦的邊疆?
推 hgt: "鎮爾南方夷越之亂"是要楚王管好南方之意，不是鎮守 07/04 01:58
→ hgt: 要他鎮守，那直接就說"守"就好 07/04 01:59
→ hgt: 例如"守爾南疆，無侵中國"，這才叫鎮守 07/04 02:00
→ milk7054: 鎮南將軍表示：原來我獨立了... 07/04 02:04
※ 編輯: l81311i (36.226.116.158 臺灣), 07/04/2020 02:09:25
→ milk7054: 迦太基跟羅馬進貢，略懂略懂 07/04 02:10
→ milk7054: 所以進貢會是獨立象徵嗎(搔鬍鬚) 07/04 02:11
我認為不是象徵
※ 編輯: l81311i (36.226.116.158 臺灣), 07/04/2020 02:13:11