Re: [觀點] 我認為屈原是中國人的原因

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《》之銘言：
: 小弟的想法跟moslaa們一樣  認為屈原是堂堂正正中國人
: 小弟會把自己認為屈原是中國人的理由寫出來  供大家參考
: 但小弟不會試圖說服hgt兄   要求他的想法必須跟我一樣
: 畢竟大家對中國.中國人的定義各有不同
: 所以跟我持相反看法的網友  也不必試圖說服我改變觀點
: 所以這篇文章主要目的
: 1.小弟查閱資料後  不認同hgt兄所敘述的楚國情況
:   比如hgt兄認為楚王族在周朝初始就是一個長江流域的先進文明統治集團
:   因此小弟發文討論
: 2.本議題本來是政治人物提出  但到了本板  似乎也往政治方向走
:   明明可以藉機好好討論春秋戰國時期的楚國  話題卻被moslaa往外國帶偏
:   對戰國楚簡的研究  清華 復旦 武漢大學..的水準絕對是世界第一
:   但這些論文  小弟不是有看沒有懂  不然就是只看得到提要(所以本文應該有不少錯誤)
:   小弟希望以本這篇拋磚引玉  請專業的歷史系板友  為大家解讀最新的楚簡研究
: 論點一
: 屈原及整個楚國羋姓統治集團  咸認為自己為華夏神話中黃帝一脈的後人
: 1.
: 屈原-離騷-帝高陽之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。(我屈原的祖先是黃帝的孫子顓頊)
: 可能會有板友說  就屈原一篇文章隨口一提  說不定是個人亂蓋  哪能算什麼證據


      這一點我不認為能當什麼證據，畢竟史記也說匈奴是夏后氏的子孫

      夏后氏也是黃帝子孫啊，如果這樣講，人人都可以是華夏!



: 2.
: 楚國統治集團  都是羋姓血親
: 屈原那時候的楚國統治集團
: 楚王  羋姓熊氏
: 三大權臣家族  羋姓屈氏  羋姓景氏  羋姓昭氏
: 屈原-三閭大夫-就是統領教育三大羋姓氏族
: 出土文物:
: 葛陵楚簡 (墓主-楚昭王後裔-羋姓昭氏-包山楚簡的祖先)
: 包山楚簡 (墓主-楚昭王後裔-羋姓昭氏-生活在屈原年代-官至左尹-楚國三當家)
: 望山楚簡 (墓主-楚悼王後裔-羋姓悼氏-可能跟屈原打過照面)
: 如果我沒會解讀錯誤  從這三份楚簡羋姓王族的祭祀文獻禱詞中
: 楚國王族祭祀行為是這樣  祭拜三位遠祖  和五位左右的近祖
: 所以這三位墓主祭拜的五位近祖  當然不太一樣
: 但三位遠祖的名單  卻是完全一樣  分別為"老僮" "祝融"  "鬻熊"
: 在葛陵楚簡稱三位楚國遠祖為三楚先  楚王族十分重視這三位遠祖
: 由史記和出土竹簡  概述此三人背景
: 五帝傳位順序是
: 黃帝-帝顓頊(稱黃帝為爺爺 屈原離騷中的祖先高陽氏)-帝嚳(稱帝顓頊為堂伯父)-堯-舜
: 三楚先則是
: 老童-帝顓頊的兒子(史記說是孫子  但最新考證是兒子)
: 祝融-老童的兒子 本名不是祝融 但因為被帝嚳任命為掌管火的官員 所以又被稱為祝融
: 鬻熊-祝融的後代(史記說  鬻熊是祝融孫子  但最新解讀竹簡的研究 鬻熊是祝融兒子)
: 史記楚世家-鬻熊子事文王                    (鬻熊像文王兒子一般侍奉文王)
:            楚熊通怒曰:吾先鬻熊，文王之師也 (楚武王:我祖先鬻熊是文王的老師)
: 由楚簡得知  楚國最敬重的三位遠祖  出自黃帝一脈  一位跟周文王有直接接觸
: 誠然  黃帝應該是神話居多  由楚簡和史記的敘述判斷  老童和祝融的年代大有問題
: 根據小弟研究  三楚先中老童和祝融是楚國王族自己瞎掰的
: 我在後面的將推測想法跟大家分享
: 但我們可以判定  楚國羋姓統治集團
: 他們對祖先的認知  絕對不是長江文明  而是黃河文明



       這一點我也是頂困惑，因為楚簡應該是楚國史官所寫，

       但是為什麼熊渠、熊通都要這麼堅決說自己是蠻夷呢???

       盤龍城文化最後被南下的商文化取代得很徹底，會不會因為這樣，

       為了面子上好看些，使得楚國祖先只好編造攀黃河流域文明??

       就像匈奴的劉淵這支一樣，因為母系有漢室血統，而去攀附成漢室後人?

       基於熊渠、熊通還是比較靠近信史時代，我比較相信這兩人的說法。



: 論點二
: 若板友說  如果331認為老童和祝融是瞎掰的
: 那怎麼能憑捏造的祖先判定楚國羋姓統治集團出自於黃河文明
: 清華簡-楚居  不同於上面三個楚簡  清華簡不是由考古人員由古墓直接出土的
: 而是由盜墓者轉手拍賣場  再由商人買來捐給清華大學
: 經由碳14測定確定為戰國古物  由字形字體判斷為戰國中晚期楚地的作品
: 其中"楚居"  內容完全是在記錄楚王族遷徙的過程  多數學者認為是出於楚國史官之手
: 楚居的紀錄  沒有老童和祝融  而是三楚先中的"鬻熊"開始記錄
: 解析古代竹簡文字  往往有各的看法  但目前學者解讀楚居的文字大致可得以下結論:
: a.楚國羋姓統治集團祖先鬻熊  絕對不是發源於湖北長江流域
: b.楚國羋姓統治集團祖先鬻熊  原始駐地的確切地點不知
:   但應屬河南黃河流域附近  初始應該在商人勢力範圍
:   是常搬家才往湖北長江流域移動
: 因此我不認同hgt兄說法
: hgt兄認為楚國羋姓統治集團  可能源自於盤龍城一類長江流域文明
: 我認為
: 楚國羋姓統治集團對於長江文明是外來者  楚王族在那生存發展多年
: 必定吸收了部分當地文化   但他絕非土生土長的長江文明!!
: 論點三
: 清華簡-楚居  有這麼一段文字
: (注意  下面文字的斷句  和實際文字  還是有學者有不同意見)
: 季連聞其有娉 從 及之盤 爰生盈伯 遠仲 毓徜徉 先處於京宗
: 穴酓遲徙於京宗 爰得妣湛 逆流哉水 厥狀聶耳 乃妻之 生豆叔 麗季
: 所以三楚先之一-鬻熊  他的四個兒子  由大到小分別名為  盈伯 遠仲 豆叔 麗季
: 哪個文明哪種文化會把兒子  按順序以伯仲叔季取名
: 我想hgt兄再清楚不過了  除非hgt兄能找出清華簡是偽造的證據
: 或者推翻學者對於清華簡的解讀  甚至找出伯仲叔季的用法  是由南方傳到中原的
: 否則  楚國羋姓統治集團跟華夏文明關係很密切是無法爭論的事實!!
: 另外一個記錄
: 史記:熊嚴十年，卒。有子四人，長子伯霜，中子仲雪，次子叔堪，少子季徇



          我不取信這個，跟上一個理由是一樣的



: 論點四
: hgt:最後，還有諸侯是原本就是當地統治階級，順從周人，所以周王沒派人
:     取代他們。像楚國就是這種狀況。
:     吳越、楚、蜀都是早已有獨立文明的地區
:     中原反而是後來才追上的。
:     順便提一下很多人說到的史記記載說楚人祖先有受周王冊封為子爵這事。
:     這一記載我認為是不可靠的
: 小弟不認同以上論點
: 廣大的楚地長江流域有先進文明  但羋姓氏族根本不是出自於長江文明
: 在周朝剛成立分封諸國時
: 羋姓氏族根本是又窮又小的團體  是周王召之即來揮之即去的小弟
: 根本不是什麼當地統治階級  而是尚在湖北長江流域努力站穩腳跟的拓荒者
: 我的反駁理由如下  (下文中的熊繹-三楚先鬻熊的曾孫)
: 1.
: 《左傳·昭公十二年》：
: 昔我先王熊繹，與呂伋、王孫牟、燮父、禽父，並事康王，四國皆有分，我獨無有；
: 今吾使人於周，求鼎以為分，王其與我乎？
: 昔我先王熊繹，闢在荊山，篳路藍縷，以處草莽。跋涉山林，以事天子。唯是桃弧、棘矢
: ，以共禦王事。
: 《史記·楚世家》：
: 楚子熊繹與魯公伯禽、衛康叔子牟、晉侯燮、齊太公子呂伋俱事成王。
: 熊繹當周成王之時，舉文、武勤勞之後嗣，而封熊繹於楚蠻，封以子男之田，姓羋氏，居
: 丹陽。
: a.這裡想先請教歷史系的  史記是不是抄左傳抄錯了
:   左傳:呂伋、王孫牟、燮父、禽父，並事"康"王
:   史記:魯公伯禽、衛康叔子牟、晉侯燮、齊太公子呂伋俱事"成"王
:   左傳是輔佐周康王  但史記卻變成輔佐周康王的爸爸  周成王
:   這裡應該是史記抄左傳抄錯吧!!!
: b.左傳說  楚靈王幹譙  他的祖先熊繹篳路藍縷千里迢迢去幫助周康王
:   結果跟他一起輔佐的魯、衛、晉、齊王族
:   每個都得到封賞  就熊繹沒有
:   如果記錄正確  周成王周康王時期  羋氏集團根本是周叫得動
:   而且受委屈也不敢吭聲的小弟



        這點也頂奇怪，為什麼魯、衛、晉、齊王族都受封賞，熊繹沒有??

        或許熊繹真是沒立什麼功勞吧。

        但也有種可能是，熊繹跟諸夏人真的沒什麼關係，周王輕視他??

        這是我的猜測~


: 2.
: 《國語》：
: 宋之盟，楚人固請先歃。叔向謂趙文子曰：“夫霸王之勢，在德不在先歃，子若能以
: 忠信贊君，而裨諸侯之闕，歃雖在後，諸侯將載之，何爭於先？若違德而以賄成事，
: 今雖先歃，諸侯將棄之，何欲於先？昔成王盟諸侯於岐陽，楚為荊蠻，置茅蕝，設望
: 表，與鮮卑守燎，故不與盟。今將與狎主諸侯之盟，唯有德也，子務德無爭先，務德
: ，所以服楚也。”乃先楚人。
: 周成王招集諸侯小弟們到岐山南面開會(google岐陽之搜)
: 楚熊繹到了會場  只能當服務生小弟  負責布置場地  沒資格進去開會
: 會議開始後  楚熊繹只能在帳篷外面  跟鮮卑人一起看守燎火
: 請問hgt兄
: 如果周朝初期  楚已經是一個先進文明  是周不敢隨便挑戰的南部地方勢力
: 周成王能把楚熊繹叫來  當會場布置小弟嗎?
: 就算成功把人叫來  如果楚熊繹是一個南部統治集團首領
: 他會乖乖留下來當小弟  還是生氣地扭頭就走?
: 如果周朝初期  楚已經是一個先進文明  是周不敢隨便挑戰的南部地方勢力
: 周康王  把楚熊繹..等人叫來幫忙  只賞賜其他輔佐的魯、衛、晉、齊王族
: 而不給楚熊繹任何東西  可能嗎? 合理嗎?
: 結論:由史料推論  在周朝初期  楚絕對不是什麼長期盤據湖北長江流域的統治集團
:      而是一個周王隨叫隨到的小弟



       先進文明，跟軍事實力是兩回事，盤龍城文化被商打爆了

       就像南宋被蒙古打爆了，很類似，所以先楚文化的後人有可能

       是沒什麼實力的，就像項羽時的楚懷王，也只能是被控制的魁儡。



: 論點五
: hgt:順便提一下很多人說到的史記記載說楚人祖先有受周王冊封為子爵這事。
:     這一記載我認為是不可靠的
: hgt兄不相信史記以下這段話
: 熊繹當周成王之時，舉文、武勤勞之後嗣，而封熊繹於楚蠻，封以子男之田，姓羋氏
: ，居丹陽。
: 小弟跟hgt兄持相反看法  周成王封楚熊繹子爵  可能性很高
: 1.
: 清華簡-楚居  學者把下面這段解讀成"楚人偷牛" 或者 "鄀國盜牛"的事件
: 至酓繹與屈紃 思鄀嗌卜 徙於夷屯 為楩室 室既成 無以內之 乃竊鄀人之犝以祭
: 懼其主  夜而內屍  抵今曰夕 夕必夜
: 這段大意是說  三楚先鬻熊傳到熊繹(就是上一段讓周成王封子爵  當小弟使喚的那個)時
: 他要搬家  請住在附近的鄀人占卜  根據占卜就搬到夷屯這個地方
: 並在這個地方建了一間小屋充當宗廟  祭祀祖先
: 可是因為太窮沒有祭品  所以偷鄀人的小牛當祭品  因為害怕小牛的主人找來
: 只好偷偷摸摸地在晚上於宗廟內殺牛祭祖
: 所以楚的祭祀活動稱為夕  而夕(祭祀活動)一定是在晚上進行
: 2.
: 由以上清華簡楚居的解析
: 我們可以再次印證
: a.楚羋姓統治集團並非hgt兄所說是盤龍城文明 是一個不輸中原地區的文明
:   盤龍城運作的年代是商朝
:   如果盤龍城是楚羋姓統治集團  那楚羋姓統治集團的熊繹  有可能到了周朝
:   還落魄到要蓋一間小房子充當宗廟  窮到要偷幹別人的小牛  才弄出祭品祭祀祖先?
: b.把楚居  和 上一段  左傳.國語的記錄  發現完全解釋得通
:   周朝初始  周成王.周康王時代  楚羋姓統治集團首領熊繹
:   在湖北地區根本還沒站穩腳跟
:   是拓荒者兼窮光蛋  窮到祭品都要用偷幹的
:   所以當他被周王召喚而去時  周王把他當低等的僕人使用  其他諸侯也把他當空氣
: c.再者  時間完全對的上  楚居在熊繹之前  完全沒提到祭祀 宗廟的事
:   但提到了熊繹  就說他蓋宗廟  弄祭品  祭祀先祖
:   所以羋姓氏族可能到當時才第一次蓋宗廟祭祀
:   道理說得通也很簡單  因為史記說周成王封熊繹為子爵
:   封子爵後  羋姓統治集團才夠資格蓋廟祭祀祖先!!



        這點同上一點，落魄的貴族有時確實是很慘，我不認為是不可能發生的事

        劉備也淪落到賣草鞋，成吉思汗也曾被逼隻身逃亡，窘迫至極。

        當然，這些推論還是建立在我相信熊渠、熊通的言論基礎上。



: 論點六
: hgt:我認為你直接把屈原稱為"中國人"不會有什麼違和感，是因為
:     目前所謂的"漢文化"或者稱之"中華文化"，他已經融合太多了
:     原本不是"華夏"的東西了~
: hgt兄認為  屈原思想或所作所為  是獨立於中原的楚文化而非華夏文化
: 我們會對屈原不陌生  是因為漢文化融合了華夏和楚文化
: 既然接受了漢文化  當然也熟悉楚文化
: 小弟完全不認同  小弟的看法是
: 屈原的傳說能夠流傳至今  正是因為他大量吸收了當時的華夏的儒家文化  華夏神話
: 所作所為所言  符合中國儒家傳統思想  中國儒家跟他很對味
: 所以捧他一把  讓多數中國人都認識屈原
: 如果覺得下面太雜  請板友直接看本點結論
: 屈原-離騷
: 帝高陽之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。
: 我屈原的祖先是黃帝的孫子顓頊
: 彼堯、舜之耿介兮，既遵道而得路。
: 何桀、紂之猖披兮，夫惟捷徑以窘步。
: 堯、舜世明君是好人  桀、紂是暴君是壞蛋
: 世並舉而好朋兮，夫何煢獨而不予聽？
: 依前聖以節中兮，喟憑心而歷茲。
: 濟沅、湘以南征兮，就重華而敶詞：
: 我講的忠言沒人聽  真是氣死我了
: 我要南去  到重華(舜)的墓前  跟他訴苦  請舜主持公道
: (舜葬於蒼梧湖南九嶷山)
: 女嬃之嬋媛兮，申申其詈予，曰：
: 鯀婞直以亡身兮，終然夭乎羽之野。
: 汝何博謇而好修兮，紛獨有此姱節？
: 我的姊姊對我說  禹的爸爸鯀講話太直率  才會被堯幹掉
: 拜託我不要學鯀
: 註:鯀的死法有多種傳說
:    其中一種是  堯帝準備禪讓帝位給舜  鯀出言反對
:    所以堯派人殺鯀於羽山
: 啓九辯與九歌兮，夏康娛以自縱。
: 不顧難以圖後兮，五子用失乎家衖。
: 羿淫遊以佚畋兮，又好射夫封狐。
: 固亂流其鮮終兮，浞又貪夫厥家。
: 夏朝啟(禹的兒子)從上天那裏  弄來了九辯和九歌
: ........................講夏朝太康失國的故事
: 夏桀之常違兮，乃遂焉而逢殃。
: 后辛之菹醢兮，殷宗用而不長。
: 湯、禹儼而祗敬兮，周論道而莫差。
: 舉賢才而授能兮，循繩墨而不頗。
: 桀、紂是無道昏君  夏禹、商湯、周(應該指周文王?)是明君
: 駟玉虯以桀鷖兮，溘埃風餘上徵。
: 朝發軔於蒼梧兮，夕餘至乎縣圃。
: 心情真的好苦悶  出外兜風緩解情緒
: 早上從南方舜的墓地蒼梧出發
: 下午就到崑崙山上的縣圃
: (有哪位網友認為崑崙山不是黃河流域神話中的神山呢?)
: 及榮華之未落兮，相下女之可詒。
: 吾令豐隆乘雲兮，求宓妃之所在。
: 解佩纕以結言兮，吾令謇修以爲理。
: 我想要撩妹  目標是黃河支流洛河女河神--宓妃
: 我請伏羲氏(三皇五帝最資格最老  搞八卦那個)的臣子  替我作媒
: 望瑤臺之偃蹇兮，見有娀之佚女。
: 吾令鴆爲媒兮，鴆告餘以不好。
: 雄鳩之鳴逝兮，餘猶惡其佻巧。
: 心猶豫而狐疑兮，欲自適而不可。
: 鳳皇既受詒兮，恐高辛之先我。
: 因為宓妃太風騷放蕩  所以我轉移目標鎖定一位住在高台上的女子
: 她就是尚未出嫁前的"簡狄"---也就是商朝始祖"契"的老母
: 可惜被黃帝的曾孫帝嚳捷足先登把走了
: 及少康之未家兮，留有虞之二姚。
: 理弱而媒拙兮，恐導言之不固。
: 最後撩妹的目標鎖定  夏朝少康的那兩個有虞氏未過門的妻子
: 湯、禹儼而求合兮，摯、咎繇而能調。
: 苟中情其好修兮，又何必用夫行媒？
: 說操築於傅巖兮，武丁用而不疑。
: 呂望之鼓刀兮，遭周文而得舉。
: 夏禹是明君    懂得賞識重用皋陶(咎)這位賢臣
: 商湯是明君    懂得賞識重用伊尹(摯)這位賢臣
: 商武丁是明君  懂得賞識重用傅說這位賢臣
: 周文王是明君  懂得賞識重用姜太公這位賢臣
: 屈原-橘頌
: 行比伯夷，置以為像兮。
: 橘樹的德行  有如伯夷叔齊  是我效法的對象
: 結論:屈原寫的離騷中
: 滿滿的是黃河流域的歷史和神話
: 祖先是黃帝的孫子
: 理想明君的典範是  堯 舜 禹 湯 周文王
: 暴君或昏主的案例  太康  后羿  寒浞  桀  紂
: 理想的君臣關係典範  禹-皋陶  湯-伊尹  周文王-姜太公
: 受到委屈訴苦的對象  舜
: 幻想中的美女  黃河支流洛水女神宓妃  商朝始祖的媽媽簡狄
:               夏朝少康的兩個老婆
: 想去的旅遊勝地  崑崙山(黃河流域神話中的神山)
: 榜樣  伯夷.叔齊
: hgt兄  屈原的思想.文章內涵  難道沒有華夏文化嗎?  而且還帶有濃濃的儒家味道呢!!
: 除了撩妹以外  他哪點不像儒家??
: 論點七
: 郭店一號墓  墓主身分不知  只知道是生活於屈原附近年代的楚人
: 墓內的漆耳杯底部  有東宮之X(X尚在爭論)  墓主跟楚國太子有關
: 但以墳墓大小判斷不是高官
: 出土的郭店楚簡  內容只有兩種: 1.老子道德經 2.儒家典籍
: 舉個郭店竹簡儒家典籍的文字 唐虞之道，禪而不傳。堯舜之王，利天下而弗利也。..
: 由屈原離騷和郭店竹簡可推測  楚國知識分子讀的書
: 恰恰是儒和道  漢代後中國思想的主流  而不是其他諸子百家
: 所以我們自然對屈原沒有任何違和感  因為屈原接受的思想跟中國人沒有重大分歧呀!!



        看起來當時楚人的確是很傾慕華夏，這點我能接受有華夏味道。

        但是楚人真的被當"中國人"、"華夏"???

        不見得啊，畢竟後世的五胡契丹，也都有中國書讀得很棒的人，依然被

        "中國史家"當作是夷狄胡人啊。

        只能說，中國人還是要在曾經統一過的情形下，才容易接受異族

        成為自家人，同一國的人。



: 論點八
: 關於楚國自認蠻夷的看法  小弟也跟hgt兄略有不同
: 1.楚國君自稱蠻夷時  都是要做不合裡法對自己有利的事情
:   因為楚國長期被周王及其他諸侯視為蠻夷  所以他氣起來說反話
:   但他心裡不是真的認為自己是蠻夷!!  怎麼說?
:   如果楚王是跟周王一樣先進的文明  一樣以自己為中心做思考
:   請問以自己為中心思考的人  會稱自己蠻夷嗎?
:   不對吧!! 楚王若認為本國是一個先進文明  應該會認為北方的國家才是蠻夷呀!!
:   如果楚王自認自己的文明比中原先進或不相上下  會認為自己是蠻夷嗎?
:   英國和清朝一開始交流  清國把大英帝國視為蠻夷
:   但大英帝國會認為自己是蠻夷嗎??
:   hgt兄  你之前推論因為周王不敢用蠻夷一詞羞辱楚   所以改用子稱呼
:   那被你認為也是跟周一樣先進的楚王
:   卻會蠢到自己羞辱自己   自稱是蠻夷  合理嗎?



         你的推論有合理性，但是熊渠、熊通年代距離很遠，

         但兩人都說了一樣的話，沒有道理兩人都在說反話。

         尤其是熊通的語氣，一點不像生氣

         "我蠻夷也。今諸侯皆為叛相侵，或相殺。
          我有敝甲，欲以觀中國之政，請王室尊吾號。"



: 2.但我認同hgt兄所說  從資料上來看  周王和眾諸侯多認為楚王為蠻夷
:   比如:一個台北大安天龍區家庭  搬去嘉義30年
:   慘到連拜祖先祭品都買不起還要用偷的
:   30年後  有誰認為這個家庭還屬於台北大安天龍區的一份子
:   人家一定會認為這個就是嘉義的窮家族呀!!
:   同理  周成王封熊繹為子爵時  他只是一個混得很差的跑路到南方的一個小族長
:   hgt兄  請問目前世上有多少人  能把周王朝每個諸侯國的來歷背得一清二楚
:   熊繹這種小人物  周王朝可能封子幾十年後  根本也搞不清楚的來歷  是很正常的事
:   可能後來的周王和諸侯還真的以為  楚王族是當地土生土長的土著
:   誰沒事會去記一個小人物的家室
:   以至於楚王族變強後  周王和諸侯還真的以為楚王族是長江流域蠻夷出身
:   這點我完全認同!!!



        這點我很難說，畢竟我不知道周王室的太史令到底稱不稱職，

        而且從周初到楚武王時期也過滿久了，

        但是聽熊通所述，他看起來也是對祖先事跡不陌生，但他還是堅持自己是蠻夷

        這其中必然有其理由，絕不是什麼說說氣話能交代的。

        "吾先鬻熊，文王之師也，蚤終。成王舉我先公，乃以子男田令居楚，蠻夷
         皆率服，而王不加位，我自尊耳。"




: 論點九
: 我推論楚王族拒絕讓其他人是為蠻夷
: 渴望讓中原認為楚王族也是中原的一份子的理由的最後一點
: 楚王族祭祀的三楚先  老童  祝融  鬻熊  我認為老童和祝融是楚王族自己捏造的
: 因為  史記-老童(曾祖父)  祝融(祖父)  鬻熊(孫)
:       竹簡-老童(祖父)    祝融(父)    鬻熊(孫)
: 但老童和祝融是三皇五帝顓頊至帝嚳時代的人  鬻熊是商中晚期的人  年代根本兜不上
: 除非他們都活幾百歲
: 清華簡-楚居  是從鬻熊開始記錄  記錄楚王族的遷徙過程和發生的事
: 如果老童 祝融是那樣重要的祖先  跟鬻熊只差一兩代
: 清華簡楚居會沒有他們的遷徙記錄是完全不合理的
: 清華簡楚居提到鬻熊的祖先  只有五個字  前出於喬山(鬻熊的祖先來自喬山)
: 推論:
: 我判斷  老童和祝融  都是楚王族為了要讓中原諸國將他們當自己人
: 選了兩個華夏神話的人物  自己亂認親  硬把老童和祝融當祖先
: 因為鬻熊除了跟文王有點關係  不是什麼有名的人物  但老童和祝融是黃帝的直系子孫
: 如果能讓人誤認為楚王族是黃帝的子孫  將大大提升楚王族在中原諸國眼中的地位
: 證據:
: 《左傳》僖公二十六年(公元前634年)：
: 「夔子不祀祝融與鬻熊，楚人讓(責備)之。對曰：
: 『我先王熊摯有疾，鬼神弗赦而自竄於夔。吾是以失楚，又何祀焉？』
: 夔國國君是從楚國分出去的  也是羋姓氏族
: 在春秋時代  羋姓氏族祭祀的遠祖只有 祝融與鬻熊  並沒有老童
: 但出土的戰國楚簡  則多了老童
: 可以猜測羋姓氏族會自行增加遠祖數量  增加的原因是什麼
: 小弟推論  就是為了讓中原諸國不再誤認為楚國是長江流域土生土長的蠻夷!!
: 春秋時偷加一個祝融  但可能不夠  戰國時再加一個老童  試圖跟黃帝拉近關係!!
: 總結:
: 以上就是我跟hgt兄看法不同的地方
: 為何我認為屈原楚國王族是中國人
: (楚王族和一般楚人要分開  他們不見得是來自同一文明  如同元朝統治者和元朝人民)
: 屈原.羋姓氏族
: 父系血統來自於河南黃河流域
: 母系血統就算不是黃河也是長江  血統沒胡化過  比現代中國人更接近華夏血統
: 祖先曾是周王小弟
: 幫眾多兒子取名  還會按照伯仲叔季
: 努力跟神話黃帝一脈攀關係
: 將堯.舜.禹.湯.周文王奉為明君  將桀.紂視為昏君
: 熟悉華夏神話  黃帝.夏朝.商朝故事
: 屈原同時代的楚國知識分子  墓裡竹簡是儒家.道家典籍
: 屈原的偶像是伯夷.叔齊
: 屈原訴苦的對象是舜
: ...............
: 在小弟看來  無論從文化思想  血緣關係  屈原比現代大多數的中國人更華夏
: 如果你問屈原是不是中國人? 他當然說不是
: 就像你問三國的孫策孫權是不是中國人
: 問陸遜是否是為了為中國打仗  我猜他們應該一臉茫然斷然否認
: 那孫策.孫權.陸遜真的不是中國人嘛??  我想各有各的看法
: 我不會強求別人跟我想的一樣  畢竟大家對何謂中國  何謂中國人  各有各的論點
: 在這裡只是提供一些資料觀點  供大家討論
: 比如竹簡  我就認為很奇怪  明明這裡有幾位常駐的歷史系板友
: 卻沒分享戰國楚簡內容跟板友討論研究
: 讓我這種外行人  在這邊花時間解讀  可能還弄錯不少
: 最後把焦點轉到什麼諾曼人...  這種討論風氣真的很怪異的!!



      歡迎有更詳細的史料和論點能提出來討論，不管是屈原或諾曼人

      我都歡迎!!!





--


   視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
   我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.51.112 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1594031686.A.4DB.html
推 moslaa: 這邊我覺得hgt跟LU331的觀點差異來自一個哲學問題
→ moslaa: 身分的認同，是個人怎麼看待自己為優先？還是別人怎麼看待
→ moslaa: 他為優先？
→ moslaa: 關於屈原本人的身分認同，前文LU331做了詳細的考證，我想Y
→ moslaa: 沒什麼問題。但這點不能直接等於屈原就是中國人
推 l81311i: 第一點就是標準的混淆血統與國家的說法 為什麼顓頊的子
→ l81311i: 孫就必須是中國人？ 林書豪是中國人嗎？
→ moslaa: 打個比方，我年少時超想當日本人的，我當時對東京地鐵各站
→ moslaa: 比對台北公車路線還熟，不過我到日本還是被當台灣人
→ moslaa: 就算整個楚國統治階級都嚮往黃河文明，也只是放大版的屈原
→ moslaa: 如果要我來反駁LU331的論點，我會從考證周王室與其他諸國
→ moslaa: 是否特別處理楚國的外交事務開始。其實hgt大已經提過了
→ moslaa: 就是會盟時楚國被當成衛兵小弟。雖然LU331也有做出解釋啦
→ moslaa: 但我覺得這是可以深挖的方向。
推 atteleitus: 覺得大家討論的時候都把中國人的概念混在一起 文化上
→ atteleitus: 的中國人/血緣上的中國人跟國籍上的中國人 如果以文
→ atteleitus: 化上的華夷來說 那19世紀以前的漢文化圈都可以說是中
→ atteleitus: 國人 血緣上又太複雜 光定義上就很難說
推 l81311i: 所以我標準很一致就是只看國籍 樓上說的對要用文化做分野
→ l81311i: 明清時朝鮮、越南可比貴州雲南川邊那些尚未改土歸流的更Y
→ l81311i: 有資格說是中國人
推 atteleitus: 可是看國籍對古代人來說沒有意義R 頂多像安東尼努斯
→ atteleitus: 敕令之後的羅馬公民權 其他世界上都沒有這種概念吧
推 l81311i: 不可能沒有意義 你看睡虎地秦簡裡頭的兄弟 祖父那一輩被
→ l81311i: 還是楚人 被白起打下隔兩代而已 他們就當自己是秦人視楚
→ l81311i: 為敵國
推 atteleitus: 可是這比較像是身份認同 跟國籍上又不太一樣的感覺
推 atteleitus: 應該說 我上面是把現代的國家套到古人身上 像這個屈
→ atteleitus: 原/中國人話題
→ atteleitus: 因為中華人民共和國顯然不存在 屈原是不是中國人就很
→ atteleitus: 沒有意義
→ atteleitus: 同樣如上一篇L大的說法 屈原顯然自認為是華夏 那在文
→ atteleitus: 化上他是中國人也沒有問題
→ atteleitus: 除非中國政府要像埃及對拉美西斯二世那樣發護照給他
推 duriamon: 最後的掙扎就是我不相信這些史料也不想討論史料，改討論
→ duriamon: 現代觀念去套古代。問題是你不相信史料不討論史料，那不
→ duriamon: 是去八卦板比較快？
推 l81311i: 國家定義隨便查就有 且古今適用 老愛說用現代觀念套古代
→ l81311i: 來開脫 明明就是定義那麼明確的東西為什麼不能套古代？
→ l81311i: 國家的定義：領土、人民、政府、主權  這定義可以套PRC
→ l81311i: 當然也可以套楚國
→ l81311i: 你倒是說說不能套的理由是什麼？
推 l81311i: 國家不是1648年以後才有的
→ demon3200: 套? 你現在是中華民國國籍你是中國人嗎?
推 l81311i: 現在的中華民國簡稱台灣這是人盡皆知的事情 不必轉移到
→ l81311i: 現代政治上
推 duriamon: 我這篇推文完全沒提到什麼敏感關鍵字。上面那幾位推文有
→ duriamon: 講出政治類東西來偷渡的真的是很明顯。
推 foolfighter: 支那仔怎不游回去啊？
推 duriamon: 不錯呦！樓上很有八卦板的感覺，呵呵！
推 hqu: 楚王:我蠻夷 你先中國
→ yqhyou: 中國史書被改編了無數次
→ yqhyou: 楚國和古蜀國一樣不屬於華夏系統