推 kanx: 因為他是石勒啊 如果是石虎聽到"羯賊"........... 07/08 12:47
※ 引述《Lu331》之銘言：
: 以下是我的說明
: 但聲明一點 我不會認為我的推論一定正確!!
: 大家可以參考看看 有什麼邏輯上或史料上的重大瑕疵 也歡迎指教
: 1.hgt兄在蠻夷的看法上 跟我有很大的不同
: 我還是認為 楚王詆毀自己蠻夷 不太可能是發自內心的言語
: 楚王兩次自稱蠻夷 都是不想遵守周朝禮法 直接稱王
: 周王和其他諸侯 都將楚王視為蠻夷
: 楚王為了達到目的 乾脆一不做二不休表示 自己反正是你的眼中的蠻夷
: 幹嘛遵守周朝禮法
: 但真是他的真心話? 他內心真認為自己是低人一等的蠻夷 我懷疑!!!
: 自稱蠻夷 就代表對方是天朝 是世界中心 自貶為低一等的族群
: 如果楚真的出自先進的文明 會對落後文明自貶為蠻夷 這在歷史上也挺罕見
: hgt兄認為 或許是盤龍城被商朝打爆 讓復國後的楚王族改變觀念
: 但我認為 這就像漢人被蒙古人 滿人打爆殖民
: 朱元璋和革命黨 會對著蒙古人和滿人 自稱蠻夷 一樣古怪
: 總之 一個沒被對方打爆的國君 會自稱蠻夷真的很奇怪
: PS 不要拿 乾隆:朕乃夷狄之君、非中華之人 反駁
: 網路上說 這是造謠 我google一下 確實沒發現本句話出自哪裡
這個推論我還是覺得有點勉強，說蠻夷不見得就是自毀。
熊渠跟熊通這兩人時代，大約是差了200年左右，兩人都說了一樣的話
而且熊通語氣很平靜且堅定，你要說這兩人都在自毀，這說不通。
況且蒙古人也曾經叫南宋人為蠻子，所以你如果自稱宋人，那蒙古人
也會認為你是在自稱蠻子啊!!!!!!
畢竟司馬遷看的應該還是以周室系統的記載為主(先人是周太史令)
也許熊渠熊通是自稱楚人，而周人聽到這話，就會認為他們是自稱蠻夷吧!
就像也可能有某些族群認為自稱臺灣人是在自毀，好好堂堂正正的中國人不當
，偏要當一小地方人。
: 2.
: 以下2.3.4.5.6點 都是為了讓板友們理解我在7推論的基礎想法
: 楚簡中 楚王族祭祀的遠祖 老童 祝融 鬻熊
: 清華簡-楚居和史記 對於鬻熊之後楚領導人的描述都是一樣的
: 第一代:鬻熊(史記:楚武王稱鬻熊為文王之師)
: 第二代:熊麗(楚居描述熊麗是鬻熊第四個兒子麗季 兄弟按伯仲叔季取名 但hgt兄不信)
: 第三代:熊狂
: 第四代:熊繹(史記:周成王封熊繹為子爵 史記左傳:熊繹曾和其他諸侯一起輔佐周王)
: 周文王-周武王-周成王-周康王
: 鬻熊-熊麗-熊狂-熊繹
: 時間對的上 沒有太大問題
: PS:楚居紀錄 鬻熊遇到盤庚子 我認為他遇到的是冒充盤庚子的商人
: 楚王族對鬻熊(周文王時代)以前祖先 除了楚居中一句前出於喬山(先人來自於喬山)
: 剩下完全空白 直接跳躍到黃河神話中五帝時代的老童 祝融
: 二里頭時代的盤龍城到周文王 是好幾百年的時間
: 如果楚王族真如hgt兄推測 是源自於盤龍城統治階級或貴族
: 怎麼會沒有自己的文明的長江創世神話 或這幾百年的祖先歷史傳說
: 楚王族對祖先認知 從鬻熊(周文王時代) 直接跳到黃河文明五帝時代的老童.祝融
: 如果楚王族源自於長江文明 這實在不合情理!!
這我可接受，因為我沒研究楚簡，鬻熊是不是盤龍城族群，我只是猜測
上一篇我主要是說明很落魄不能證明他們以前就絕不是貴族。
: 3.
: 如果網友懷疑 說不定是楚王族為了面子 刻意抽換調鬻熊之前的祖先 改成神話人物
: 小弟完全不贊同這種說法
: 要知道 古人是很怕很尊重祖先的 打仗.搬家..經常都要先問祖先
: 很怕祖先不爽讓你走厄運
: 如果楚王族知道鬻熊以前的先人 以當時的宗教信仰
: 是絕不敢刻意抽換別人 然後故意不祭祀正牌祖先
: 除非鬻熊是分出來的小宗第一人 他爸爸和更早以前的祖先還有大宗祭祀
: 可是這種情況 頂多是不祭祀鬻熊爸爸和之前的祖先
: 絕不會拿他人祖先或其他系統神話 代替鬻熊爸爸和之前的祖先
這真的很難說，如果楚人祖先不是盤龍城族群，而是更名不見經傳
的被商人征服的族群，那去攀附名人就更合情合理不是嗎???
這種例子在中國歷史上是屢見不鮮的。
如果楚人真不是盤龍城，而是某被商人征服的蠻夷族群
那更可以解釋熊渠熊通這隔了兩百年的兩人，都自稱蠻夷的現象了
因為楚人強大了，就不再需要去攀附異族名人來自尊，所以老實說出
自己祖先是蠻夷，這也不奇怪了。
就像劉勃勃當了皇帝之後，認為不需要攀附漢室血統(而且與當時整個
東亞以父系為主的慣例不同)，於是就改姓赫連的心態頗為類似。
石勒參軍不小心說出了"羯賊"二字，石勒也一笑置之，為何???
自身強大了，便不玻璃心了(當然也不是說你就可亂罵，只是不需時時搞文字獄)
: 4.
: 如果網友認為 說不定是商朝把盤龍城文明洗太久 洗到楚王族都忘了自己的祖先
: 那問題又來了 為何周王朝封楚王族為子爵呢? 不管是合作或是歸順
: 周王朝要嘛選一個祖先資歷亮眼的氏族 要嘛選一個戰鬥力強有錢的氏族
: 但周成王時期的楚王族 兩者都不是
: 楚王族不知道鬻熊之前的祖先是誰 所以沒有足夠的高貴血統可讓土著順從
: 楚王族在周成王封爵之時 竟然窮到連祭祀祖先的小牛都要用偷的才有
: 還怕小牛的主人找上門 所以只敢偷偷摸摸地在晚上舉行祭典
: 這像有戰鬥力或者有經濟實力的氏族嗎?
: 沒有資歷顯赫的祖先 又沒有堅強的實力
: 所以hgt兄認為 楚王族是原本就是當地統治階級 順從周人 所以周王沒派人取代他們
: 可能性高嗎?
: 既沒經濟實力也沒強大武力 又沒資歷顯赫的祖先血統
: 在周朝初期要怎麼成為地統治階級?
這點我接受，如上所提，可能真為商人所征服之一蠻夷族群吧XD
: 5.
: 左傳
: 昭王有疾，卜曰，河為祟，王弗祭，大夫請祭諸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，
: 江漢雎章，楚之望也，禍福之至，不是過也，不穀雖不德，河非所獲罪也，遂弗祭
: ，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失國也宜哉
: 楚昭王生病 占卜者說 是因為黃河之神生氣作怪 但楚昭王不去祭祀黃河之神
: 楚國大臣請求楚昭王不要鐵齒 快去祭祀黃河之神
: 楚昭王回答 根據禮法 諸侯國只能祭祀國土以內的
: 楚國國土內是江水.漢水.雎水.章水 只有這些河神才能影響楚國命運
: 寡人雖然沒有德行 但根據禮法
: 黃河之神是不會處罰我的 於是昭王並沒有祭祀黃河之神
: 孔子評論:楚昭王所為合乎禮法 不祭祀他身分不該祭祀的神 讚!讚!讚!
: 這段故事說明一件事 雖然楚昭王並沒祭祀黃河之神
: 但楚國的祭司和大臣 可真把黃河之神當一回事
: 要知道 古代祭司很重要 可能是王族小宗 大臣也可能是王族小宗
: 如果 楚國王族來自長江 源自於中原以外文明 全國上下包含先祖 沒一個人看過黃河
: 這個統治集團 會怕會鳥會關心黃河嗎? 卜卦會出現黃河嗎? 出現有任何王族會理會嗎?
: 想想 有哪個中國人會理會印度河 恆河? 有哪間中國廟宇卜卦會卜到印度河和恆河?
如你所說，楚王室也許真不來自長江流域，但這段記載反倒說明
楚王室對於本國的重視遠超黃河，可見對黃河流域的文明有些
井水不犯河水之意，既如此熊渠熊通不認為與周同為自家人，也說得通。
: 6.
: 前面KoujikiOuji板友說:商代中末葉的武丁時期也已經有「楚」的稱呼出現在卜辭中。
: 我是沒找到這句話的資料來源
: 不過詩經商頌曾提到
: 撻彼殷武、奮伐荊楚。
: 冞入其阻、裒荊之旅。
: 有截有所、湯孫之緒。
: 維女荊楚、居國南鄉。
: 昔有成湯、自彼氐羌、莫敢不來享、莫敢不來王、曰商是常。
: 武丁曾經伐楚 這時網友可能會說 這就是商朝討伐楚的證據 也許這個楚就是盤龍城
: 就是戰國楚王族的祖先!!!! 也就是鬻熊之前楚王族的歷史
: 錯!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
: 清華簡-楚居
: 穴酓遲徙於京宗 爰得妣湛 逆流哉水 厥狀聶耳 乃妻之 生豆叔
: 麗季 麗不從行 潰自脅出 妣湛賓於天 巫並賅其脅以楚 抵今曰楚人
: 鬻熊娶了第二個老婆妣湛 生了第三個兒子豆叔 第四個兒子麗季
: 可是妣湛生麗季的時候難產 剖腹才生出麗季 妣湛因此死亡
: 巫師用楚(荊條)包覆妣湛的割裂的傷口 為了紀念這位母親 所以該族群就自稱楚
: 分析:因為鬻熊第四個兒子 也是最小的兒子熊麗(麗季)繼承鬻熊族長之位
: 所以為了紀念生族長的難產而死的媽媽 此族自稱楚
: 可見羋姓氏族始自稱楚的時間 是在鬻熊-熊麗期間 也就是大約周文王到周武王期間
: 所以 詩經上武丁時期的楚 跟 羋姓氏族是沒有關係的!!
這麼說我同意~
: 7.
: 總結 2.3.4.5.6 我的推論猜測如下
: 鬻熊不是什麼盤龍城長江文明貴族或統治集團
: 他原本是一個沒沒無聞連自己爸爸是誰都搞不清的的商朝人
: 原本住在黃河流域 但過得不好於是搬家 不知道怎樣跟周文王搭上線
: 但他不是楚武王所說 是周文王的老師 只是周文王身邊打雜的小弟
: 所以在周武王分封的時候 根本沒羋姓氏族的份
: 到了周成王時期 天下已經穩定 周成王想把勢力往南延伸
: 想起以前好像有個打雜小弟的家族 自稱楚 現在似乎也住在南邊
: 周成王可能把羋姓氏族誤認為 商朝時期的楚 是南方蠻夷的貴族後代
: 因此陰錯陽差地把羋姓氏族召來封為子爵
: 否則一個連周文王之前時代的祖先都忘光光 也沒有任何硬實力的氏族
: 會被封為子爵實在難以想像!!!
: 從上一篇 左傳.國語的資料 可以看出
: 周成王是把羋姓氏族當成小弟在使喚
: 開會要他在帳棚外看守燎火 請他和其他諸侯幫忙 只賞其他諸侯不賞他
: PS 我認為左傳楚靈王是幫祖先吹牛 其他諸侯可能真的是去輔佐周王
: 而熊繹不是如同其他諸侯是去輔佐 而是跟以前一樣只是去當服務生
: 所以周王賞其他諸侯 不賞熊繹
: 熊繹受封子爵 始建宗廟 但因為根本不是什麼當地統治階級
: 所以連建完宗廟 祭祀的小牛 都要用偷的
: 也因為不是什麼盤龍城文明的後裔 所以祖先最多追到周文王時期的鬻熊
: 而之前的祖先歷史 全部空白
: 隨著楚國的強大 他希望提升自己的地位
: 但是周王和眾諸侯都把羋姓氏族 當成商朝的那個楚蠻族後裔
: 怎麼辦? 最老的祖先鬻熊 根本不是什麼貴族或有名人物 沒辦法靠爸
: 只依稀知道 鬻熊是從北方黃河流域遷徙至此
: 於是就找了兩個黃帝子孫 老童 祝融當祖先 提升自己在中原諸國眼中的地位
: 畢竟靠爸是非常重要的
: 我認為 這樣比較合理 如果鬻熊是長江文化盤龍城的貴族後裔
: 子孫敢去掉鬻熊前的長江祖先 改拜黃河老童.祝融 不怕祖先降罪
: 在那個迷信的時代 實在不合乎常情
: 也因為羋姓氏族認定自己是源於黃河流域
: 他們會在意黃河之神
: 楚昭王生病 為何祭司會卜出之黃河之神降罪 為何大臣要楚昭王去祭拜黃河之神
: 因為他們認為自己是源於黃河流域 黃河之神當然能夠影響羋姓氏族
: 但楚昭王跟他們說 依照周朝禮法 諸侯是不能祭祀國土以外的山川諸神
: 周朝的觀念應該是 你沒資格祭祀的神 這個神也不會降罪於你!!
: 否則 如果羋姓氏族真的是長江流域盤龍城貴族後裔
: 很多事實就根本講不通 一支貴族後裔把幾百年的祖先.生活史全忘光
: 沒有長江當地的遠祖神話
: 王族們還會擔心八竿子打不著的黃河之神
: 還把黃河神話的黃帝後代當成重要祖先祭拜
: 如果真如hgt兄所說 盤龍城是一個先進文明只是武力不強
: 被落後的商朝文明打爆 讓其盤龍城後裔改變信仰
: 以上情況有如 蒙古人把漢人打爆殖民 在蒙古人離開後
: 漢人還把黃帝.玉皇大帝.元始天尊全丟掉全忘光 改信長生天
: 但這實在很難想像 不知道印度教算不算這種情況?
同意你所說，楚王族非常可能不是盤龍城族群~
: 最後感謝上一篇demon3200兄回答我的疑問
: 我真的不知道 司馬遷有可能沒參考左傳
: 受教了!!!
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夫除暴剪惡，大順也；拯危扶顛，大義也；出民水火，大仁也；興滅繼絕，大名也；
取威定霸，大功也。
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