Re: [觀點] 我認為屈原是中國人的原因

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《Lu331》之銘言：
: 本文只專注在與hgt兄看法很不一樣的部分
: 1.
: hgt:如果楚人真不是盤龍城，而是某被商人征服的蠻夷族群
:     那更可以解釋熊渠熊通這隔了兩百年的兩人，都自稱蠻夷的現象了
:     因為楚人強大了，就不再需要去攀附異族名人來自尊，所以老實說出
:     自己祖先是蠻夷，這也不奇怪了。
: 如果春秋時期的熊渠.熊通認為自己夠強  不再需要去攀附名人來自我彰顯身分
: 這種推論如何解釋他們的後代王族  仍然將黃河神話中的老童.祝融當祖先祭祀?
: 而且祭祀行為起碼持續到戰國時期屈原時代!
: hgt兄認為熊渠.熊通之後  楚王族有自信不再攀附異族名人
: 若hgt兄的理論成立  則後代楚王族繼續祭拜老童.祝融的行為
: 反而代表他們認為黃河神話中的老童.祝融  就是羋姓氏族的真祖先不是異族名人?



     祝融這些已經算是神話人物了，不能算是專屬黃河或華夏了

     祭拜它們比較接近是祭神，當作祖先祭祀的意味比較淡。

     祝融好像有兩說，一說是顓頊後代，一說是炎帝後代。

     楚簡說是顓頊後代，那或許只是說明楚人來自黃淮流域吧。

     倒是也有一種可能，楚人更早之祖先姓名已失載，所以就用這些黃淮神話

     人物當作祖先，其實也算是在祭神吧~


: 2.
: 為何小弟不太相信楚王族是湖北當地被打爆的蠻夷族群
: 無論楚王族是當地蠻族或是貴族  總該有當地創世神話  總該有祖先祭祀
: 以我們最熟悉的原住民部落  無論外來文化在怎樣入侵  祖靈信仰依然存在
: 反觀楚王族最早的祖先只能追到周文王時期的鬻熊
: 楚王族敢為了攀附異族名人  把鬻熊以前的祖先換掉嗎?  我認為不敢
: 如果楚王族是當地族群  那就代表祖先安葬在附近
: 以當時人類迷信.害怕祖先的程度  我不太相信楚王族敢把祭祀的對象換成異族!
: 通常  當時人類敢不祭祀祖先  兩種情形
: 1.主動脫離原宗族  或者被原宗族趕跑  驅逐  踢出宗族
: 2.某原因離開原始居住地  到處流浪混血  可能還慘到連祖先都記不清
: 我認為楚王族能追溯的祖先只到鬻熊
: 最可能的原因  即鬻熊就是帶領族人離開原始居住地的第一人
: 他就是流浪者一號兼拓荒者一號  所以楚王族的祖先只祭拜到他
: 之後再加上兩個黃河神話人物
: 這就是我認為楚王族不是從商朝早期就居住在湖北的土著之原因



       我並沒有說楚王族是湖北土著呀，依照你對楚簡的敘述，

       我覺得他是黃淮流域的蠻夷戎狄啊

       黃淮流域也是有蠻夷的喔，並不是全部都是華夏人!!!!!!



: 3.
: 昭王有疾，卜曰，河為祟，王弗祭，大夫請祭諸郊，王曰，三代命祀，祭不越望，
: 江漢沮章，楚之望也，禍福之至，不是過也，不穀雖不德，河非所獲罪也，遂弗祭
: ，孔子曰，楚昭王知大道矣，其不失國也宜哉
: hgt:但這段記載反倒說明
:     楚王室對於本國的重視遠超黃河，可見對黃河流域的文明有些
:     井水不犯河水之意，既如此熊渠熊通不認為與周同為自家人，也說得通。
: 小弟認為hgt兄此段過度推論
: 楚昭王是因為遵守禮法 敬重周天子 才不拜黃河  所以受到孔子的讚揚
: 三代命祀，祭不越望  是說根據禮法  諸侯國不能僭越  去祭祀國土以外之神
: 只有周天子  因為全天下都是他的國土  所以他可以祭拜的範圍最大
: 不只是楚國不能拜黃河  而是黃河沒經過的諸侯國  通通不能拜黃河
: 難道我們可以推論出  只要遵守三代命祀，祭不越望規則的諸侯國
: 因為黃河沒經過國土  因而不能拜黃河  其原因是想跟黃河文明劃清界線?
: 如果是hgt兄說的那種情形
: 必須從
: 三代命祀，祭不越望，江漢沮漳，楚之望也，禍福之至，不是過也
: 改變成
: 我蠻夷也，不祭中國之神，江漢沮漳，楚之望也，禍福之至，不是過也
: 想跟黃河文明周朝劃清界線  還會管什麼三代命祀，祭不越望的禮制嗎?
: 遵守三代命祀，祭不越望  這不是要跟周朝切割  而是守周朝禮法  尊重周天子
: 所以孔子會對這個守禮制的表現大加讚揚!!
: 別忘了  楚昭王的後代
: 羋姓昭氏的葛陵楚簡和包山楚簡  繼續祭祀黃河神話的老童和祝融
: 葛陵楚簡:昔我先出自顓頊  宅茲沮漳
: 楚昭王後代跟昭王一樣重視居住地的沮水漳水
: 但一樣強調昔我先出自顓頊  跟黃河文明的連結
: 這看起來像跟黃河文明劃清界線嗎?




       我所說井水不犯河水之意，倒不是說楚人是在撇清與黃淮流域之關係

       只是在說他們已經身居南方，已經以南方為主的意思。

       關於顓頊，史記上說:

       "北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙，東至于蟠木。動靜之物，大小之神
       ，日月所照，莫不砥屬"


       也就是說在古早古早，顓頊就已經統治了跟西漢差不多大小的領土了XD

       你覺得可能嗎???

       這些三皇五帝人物，看看也就罷，拿出來當正史討論，

       只能說意義不大。






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                  百日之內，天下之兵未聚，奢已舉燕矣。



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※ 編輯: hgt (123.110.255.89 臺灣), 07/08/2020 21:40:37
推 fw190a: 其實不穀似乎也是蠻夷國君專用自稱?
推 Houei: 《竹書紀年》提到最遲於商周之際 就有"淮夷"之稱
→ Houei: 上面乃刻意避開有爭議的夏朝@@
→ zeumax: 有時不一定是統治，而是認同他的部族有這麼遠
→ zeumax: 祝融也是炎帝一系的後人，代表這個部族為主也是楚王族組合
→ zeumax: 楚所在的湖北湖南到現代依然是大批苗瑤系部族居住地，他們
→ zeumax: 至今還保留自己文化認同，楚在當地數百年反而受當地影響
→ zeumax: 所以自稱蠻夷，他們是統治階層被封過去，屬於少數也是正常


       但是從Lu331的楚簡描述，他說羋氏族人又小又窮，立功也不受賞，

       被周王輕視，加上熊渠熊通都說自己是蠻夷，又熊通還說

       鬻熊曾為文王師，但現在楚強大了，還是受周王族輕視不給尊號

       (看起來是要周王跟楚相王)

       所以看起來整件事就是楚王族是蠻夷，但替周王立過功，

       周王也名義冊封楚王族為子爵或男爵，但周王還是不太看得起他們，

       所以後來楚王族後代立了功，周王也不太想封賞，楚國強大了，

       但周王也不想理它們，不給它們更高階的封號，還叫他們

       不要來打擾中國，所以楚國乾脆自己稱王，與周分庭抗禮。



※ 編輯: hgt (123.110.255.89 臺灣), 07/09/2020 01:07:54