[請益] 清國鐵路造價相對便宜的原因

[cjol (勤樸)]

問題的產生主要是拜讀asdf95的文章

 #1V3yKIUb (Warfare)

    英國當時平均每公里鐵路造價約7.5萬兩，非常昂貴(相較之下，清廷建設
唐胥鐵路每公里成本約1萬兩)。

    如此昂貴主要有兩個原因：

    1.鐵路發展早期，技術較差且要各種試錯，每單位成本在技術成熟後會下降
許多，有經歷過電腦或手機迭代的人，應該不難理解。

    2.當時處在鐵路股票泡沫時期，估值有不小的泡沫存在。


但剛好台灣也再炒作鐵路話題

https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1594554475.A.924.html

對此，專欄作家管仁健撰文講述台灣鐵道時曾做過解釋。在長谷川規劃縱貫鐵路時，就將
劉銘傳所規劃的基隆至新竹鐵路拆除，原因是劉銘傳所建的「鐵路」，無論軌道材質、設
計施工，通通不符使用需求，106公里的「鐵路」拆除後只剩0.8公里可廢物利用。因此，
現今的台灣縱貫鐵路，與劉銘傳那條路線完全不相同。

想請益的是，中國鐵路造價如此便宜
除了上述兩個的原因
跟人力成本與品質是否有關？
不然劉造的鐵路除了106公里的「鐵路」拆除後只剩0.8公里可廢物利用
清國造的鐵路時速也慢的要命，比走路還慢...

對造自強運動與明治維新
中國人在甲午戰爭會被打的落花流水
在日治台灣結束後台灣還有許多人心向日本
（許多日治老人對於新選組、上衫贈鹽與武田等歷史居然有所理解）
甚至影響現在大家對日本製與中國製產品的信心
不得不說日中兩國那個時期在做事態度真的是有差異


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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1595036045.A.362.html
→ asdf95: 可能是雙方的軌寬不同，當時全球的軌寬並沒有固定
→ asdf95: 還有，當時的日本跟現在的日本差很多，鋼鐵品質沒好到哪去
沒錯日本當時的品質是沒多少
只是比清國人建的鐵路好太多了（以台灣而言）
另外在速度上也是差異很大...
→ asdf95: 日本會強跟他的經濟制度有關，別什麼都扯民族性
→ asdf95: 除非你是想要以史論政，或傳教，不然講民族性等於沒做研究
→ asdf95: 還有，就算鐵路不合，還能重融成鋼鐵，除非運費不合算
→ asdf95: 不然不可能只有0.8公里能再利用
→ asdf95: 那年代連德製都是笑話，何況日製，都是要時間去磨的
噓 GilGalad: 跟勤樸認真就錯了 = =
→ asdf95: 而且那是外國人建的，滿清後來只是很快就贖清
→ asdf95: 所以就算鐵路有問題，也是蓋的外國人有問題，跟中國沒什麼
→ asdf95: 關係，連當時美國都還在用英國進口的鋼鐵，講這話很好笑
→ asdf95: 當時這些鐵路可都是外國自己指定廠商蓋的，中國只負責出錢
→ asdf95: 太看得起當時中國的鋼鐵製造水平了
建議A大可以參考漢納根跟李鴻章規劃砲台的故事
那也是日中甲午戰爭中國敗戰因素之一
有時候外國人良好的建議落實到中國就是另外一回事...
推 milk7054: 不管啦，日本超美趕日，清朝一定請最爛的英國廠商蓋的，
→ milk7054: 民族性使然，呵呵
→ milk7054: 超英趕美
正如A大所言，別什麼都扯民族性。除非你是想要以史論政，或傳教XDDDDD
推 milk7054: 就像日本擄獲鎮遠艦，降為二等戰艦→海防艦→靶子擊沉拆
→ milk7054: 解，叭叭叭清朝買個不堪用的爛船
→ milk7054: 不同年代的產物落後退伍，舉電腦為例子居然不知道電腦淘
→ milk7054: 汰速度很快，呵呵
→ asdf95: 土木工程可能是中國自己來，但鐵路包含鐵軌跟火車一定是
→ milk7054: 劉銘傳蓋的時候到日本人蓋，隔了幾年？你以為世界鐵路技
→ milk7054: 術是同一個時空？
→ asdf95: 進口，因為中國鋼鐵產能根本不夠，馬達技術更不用講
同意財政的確是一個因素，但當時用蒸氣不是用馬達吧!?
另外漢納根曾抱怨過，中國官員寧花大錢去搞排場
而不願花點小錢弄好一座砲台
→ milk7054: 該不會真空管大型電腦給現在個人電腦比較性能吧
→ asdf95: 甲午戰爭最大的敗因是中國財政太差，其他都是因為財政太差
→ asdf95: 造成的問題，不管是訓練或土木工程，錢不夠東西自然......
→ milk7054: 乾脆虎式坦克跟M1A坦克比較好了
→ asdf95: 愛國不能當飯吃，沒錢就是沒錢，美國內戰南軍的李將軍用兵
→ asdf95: 比起北軍厲害多了，但武器製造、通膨水平都跟北軍差太遠
→ milk7054: 鎮遠是德國製的...
→ asdf95: 北軍的通膨不到2倍，南軍早就爆炸，焉能不敗？
→ milk7054: 外國製跟有錢沒錢的關聯性在哪？
→ milk7054: 說彈藥爛還比較合理
→ asdf95: 本來想用發動機，寫馬達比較易懂
→ asdf95: 中國官員這樣做才是對的，很簡單，蓋好炮台又不能升官發財
→ asdf95: 給長官面子卻可以
→ asdf95: 明清兩代官員的低薪早就讓他們的利益跟薪俸無關
→ asdf95: 爬到更高位子，利用權力攬錢才是更快的方法
→ asdf95: 權責不相符，自然會變成這樣，過低的薪資產生的問題可多了
推 zeumax: 其實不是技術好不好，技術就是引用歐洲的，怎麼可能差
→ zeumax: 但確實官員缺乏監管工程能力，導致品質問題還有沒法修正
→ zeumax: 主要負責的外籍工程師也無力處理，而日本總督府在日本維新
→ zeumax: 有較好的執行能力是沒錯的,會比較嚴格監督
→ zeumax: --------+
→ zeumax: 鋪個路 蓋個鐵道 很多人都自然而然覺得容易，就地圖上劃線
→ zeumax: 但細節眉角很重要,願不願意投入心血去理解工程如何做
→ zeumax: 哪些時候要去督促要求，工程人員是否偷雞摸狗渾水摸魚
→ zeumax: 很多人就真的覺得不過小事，誰都會做，但真看現實才知道
→ zeumax: SOGO百貨前的大馬路都能崎嶇不平，懂得細節的人走之後，鬧
→ zeumax: 區大馬路的路燈都不會亮，還是一群人自我感覺良好
推 innominate: 看張之洞的漢陽鐵廠不就知道了？也都是找外國人啊，但
→ innominate: 抵不上政治正確
推 jason222333: https://i.imgur.com/52EHZsV.jpg
→ jason222333: 可憐的劉銘傳 明明就是你先建設台灣的
→ jason222333: 只因為被日本人拆掉了 就被遺忘了
→ jason222333: https://i.imgur.com/WL0qAag.jpg
→ jason222333: 這個博物館只是宣傳日治鐵路的偉大
推 milk7054: 乾脆說日本人拆台北城，是因為日本蓋城牆技術更好....拆
→ milk7054: 什麼就代表被拆的爛這邏輯....
推 mattc123456c: 軌距讓我想到正太鐵路
→ Mezerized: 清代鐵路到日本是有幾年 1887年才招商
是的，沒差幾年。根據上面討論，清國會輸日本，跟明清以來中國官場文化、財政制度、
執行能力與監管品質相對日本落後才是主要因素。
→ Mezerized: 鎮遠艦下水到除籍都快30年 不知道1895-1887是多少
推 fw190a: 很好奇106->0.8是根據什麼資料，用什麼脈絡講的
→ fw190a: 但我知道，軌道拆掉重建，和"路線"完全不相同是兩回事
→ fw190a: 這算不算偷換概念?拆掉你99%無法回收表示路線99%不同?
管的原文：
http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1281895810
推 milk7054: 用除役當標準，乾脆說M60坦克還能實戰堪用好了....
→ milk7054: 拆台北城，就代表台北城是危樓喔，邏輯....
→ milk7054: 該不會有人認為劍龍級潛艇還能反潛作戰吧
推 hit0123: 萬歲衝鋒的唯心精神至上論又來了 zzzz
噓 AlisaRein: 就對中國"特規"標準
推 overno: 人工，土地成本？
推 wittmann4213: 套句現在流行的解釋法，沒人懷念清朝，是因為當時清
→ wittmann4213: 朝的台灣菁英被日本人殺光了？隔牆花總是比較美，所
→ wittmann4213: 以對岸被中共統治後也冒出了所謂國粉
推 wittmann4213: 這大概是所謂因為無法加入既得利益團體，所衍生的懷
→ wittmann4213: 念前朝效應。
推 torrest: 就只是想黑中國而已 還裝成這樣
推 hgt: 火車比走路還慢呀???  那清朝還建鐵路幹嘛???
→ hgt: 感覺就是白做工，清朝還真可憐阿XD
→ Aotearoa: 我比較想知道最近被拿來比較的，劉銘傳建的鐵路以及
→ Aotearoa: 日本人建的鐵路，這兩者的造價成本各為多少
推 hgt: 看了管仁健的文，原來日本人在台灣建鐵路也花了不少心力
推 milk7054: 管仁健原文寫時速13.7公里，最好跟走路一樣快啦XD
→ milk7054: 年輕人走路時速5公里，跑步了不起就時速10公里，自認平
→ milk7054: 常走跟火車一樣快是練武奇才嗎？
→ milk7054: 管仁健原文也寫時速慢的原因是只要有路人招手就可以攔車
→ milk7054: ，既然是管粉怎麼不把原文忠實呈現？
替中國人留點顏面啊XDDDD
規劃設計跟監工建造都輸給日本
怎麼好再說實際營運也是亂七八糟，你幹嘛這樣接人瘡疤XD
推 hgt: cjol的意思是說在對岸的清國鐵路  不是台灣的鐵路
推 milk7054: 3000公尺短跑10分鐘是有可能屌勝火車均速13.7公里啦(假
→ milk7054: 設走走停停讓你)，但與其用短跑衝刺幹麻不舒舒服服坐車
→ milk7054: 呢XD
→ zeumax: 火車主要是運輸價值，在美國鐵路營運穩定後，大西部的牛肉
→ zeumax: 小麥能夠更快更穩運到東岸，早些年則是用牛仔趕活牛得東岸
→ zeumax: 雖然西部牛仔片總是有火車，但火車也是消滅牛仔的押牛事業
→ zeumax: 雖然這火車不快，但若是營運久了能穩定，也會成為重要運輸
→ zeumax: 一次就是好幾車的貨品
→ zeumax: 劉銘傳在這事業上是有遠見的，只是不得中央支持，也沒有做
→ zeumax: 好規劃和監造，而且畢竟組件也是回收二手品
※ 編輯: cjol (119.14.175.147 臺灣), 07/18/2020 20:34:20
推 greedisgood: 。