推 Nakata0911: 清跟日本的路術其實很接近 早期都是殖民經濟 07/25 15:12
→ Nakata0911: 後期才開始認真搞文化輸出 07/25 15:12
→ duriamon: 殖民的定義是什麼？清朝治理台灣算殖民嗎？當時台灣省有 07/25 15:15
→ duriamon: 什麼權利不如大陸其他省？ 07/25 15:15
推 Nakata0911: 建省清領是幾年後的事了 07/25 15:22
→ Nakata0911: 列強沒來 台灣最好會建省 07/25 15:22
推 duriamon: 所以呢？你不是說清朝殖民台灣嗎？ 07/25 15:26
推 Nakata0911: 前期舉動就是殖民阿 大量疏導國內人口壓力 07/25 15:27
→ Nakata0911: 來這邊攫取資源為主 07/25 15:27
→ duriamon: 是嗎？你可以舉例一下嗎？ 07/25 15:27
→ Nakata0911: 曹永和《近世臺灣鹿皮貿易考》 一直到雍正朝鹿皮輸出 07/25 15:28
→ Nakata0911: 都是台灣產業主力 07/25 15:28
推 duriamon: 所以鄭式王朝治理時不輸出鹿皮？ 07/25 15:29
→ duriamon: 鄭氏 07/25 15:30
→ Nakata0911: 看輸出對象囉 07/25 15:30
→ duriamon: 我看你是雙標吧？ 07/25 15:30
→ Nakata0911: 鄭氏本來就是殖民的一種 漢人大量進入台灣 07/25 15:31
→ Nakata0911: 我雙標 你也雙標 鄭清日民國 四者其實並無不同 07/25 15:31
→ duriamon: 鄭氏王朝也變成殖民了，那他的殖民母國在哪裡？ 07/25 15:32
→ Nakata0911: 都是殖民統治的一種體現 07/25 15:32
→ Nakata0911: 從明過來的阿 不能說殖民母國被消滅就沒了 07/25 15:32
→ duriamon: 你的殖民定義顯然跟大家不一樣耶？ 07/25 15:32
→ Nakata0911: 大量吸引明代移民來台開墾 不是殖民？ 07/25 15:33
→ duriamon: 要不要去查一下？ 07/25 15:33
→ Nakata0911: 你先說你殖民的定義吧 07/25 15:33
→ duriamon: 這言論挺好笑的 07/25 15:33
→ Nakata0911: 如果你只是偏狹的用1900年以後的帝國主義輸出當殖民 07/25 15:33
→ Nakata0911: 定義 這才是真正的好笑 07/25 15:34
推 fw190a: 英國殖民北美，和歐洲國家殖民非洲兩種套路可以比較一下。 07/25 15:36
推 Nakata0911: 你貼的 殖民指的是在被殖民地區消滅和同化土著居民並 07/25 15:36
→ Nakata0911: 移民和增殖本族人口的過程。 07/25 15:36
→ Nakata0911: 不就我說的內容 你不要自己打臉好嗎 07/25 15:36
→ fw190a: 廣義都是殖民，其實不適合混為一談 07/25 15:36
推 duriamon: 殖民主義通常包含了殖民政府與殖民地，以及殖民者與土著 07/25 15:37
→ duriamon: 居民之間的不平等關係。殖民主義一般存在於在軍事上較先 07/25 15:37
→ duriamon: 進的國家之中，並經由殖民關係作用於殖民地與土著居民。 07/25 15:38
→ duriamon: 如果對台灣原住民來說應該可以算殖民啦！ 07/25 15:38
→ Nakata0911: 正如殖民和殖民主義是不同的概念一樣 07/25 15:38
→ Nakata0911: 你貼的維基百科 (笑) 沒人在跟你講殖民主義啦 07/25 15:38
→ Nakata0911: 你看看這串推文誰在說殖民主義 07/25 15:39
→ duriamon: 不過閩南人、客家人以及其他渡海來台的外省人就都是殖民 07/25 15:39
→ duriamon: 者囉！ 07/25 15:39
→ Nakata0911: 你得不好笑的定義到底在哪 可以告訴我嗎 07/25 15:39
→ Nakata0911: 讓我洗耳恭聽大大獨到見解 07/25 15:40
推 fw190a: 問題是一樓講的"殖民經濟"和一樣路術(?)具體是啥 07/25 15:41
→ duriamon: 很簡單，我不認為清朝殖民台灣，因為台灣省與大陸其他省 07/25 15:41
→ duriamon: 的人民沒有區別。從當官就可以看得出來。 07/25 15:41
→ Nakata0911: 當然都是殖民的一部分 不然哪來的原／先住民概念 07/25 15:41
→ Nakata0911: 日治時期在台的「日本人」當官也跟日本本土一樣 07/25 15:42
→ duriamon: 所以美國跟澳洲等國家現在還在搞殖民？也是迫害原住民呀 07/25 15:42
→ duriamon: ！ 07/25 15:42
→ Nakata0911: 正如同清領的在台灣的漢滿人一樣 07/25 15:42
→ duriamon: 哈哈，那日治時期在台的「台灣人」呢？ 07/25 15:43
→ duriamon: 所以我才說你雙標呀！ 07/25 15:43
→ Nakata0911: 要不然你以為左膠在吵要移除哥倫布形象是為了什麼 07/25 15:43
→ Nakata0911: 清領時期在台的原住民有一樣嗎 你再想一想 差別 07/25 15:44
推 wittmann4213: 最基本的是北京政府並沒有管你台灣要種什麼作物、挖 07/25 15:44
→ duriamon: 美國的原住民有一樣嗎？要不要再想想？ 07/25 15:44
→ wittmann4213: 什麼礦，這實在看不出有什麼殖民性的經濟規劃在內 07/25 15:45
→ Nakata0911: 討論至今 大大已經開始在蝦扯了阿 07/25 15:45
→ duriamon: 有瞎扯嗎？我都從一而終耶！ 07/25 15:46
→ wittmann4213: 早期英國在加勒比海就是種糖，印度則大力種茶還有鴉 07/25 15:46
→ wittmann4213: 片，他們考慮的只是倫敦的利益，清廷統治看不出這種 07/25 15:46
推 Nakata0911: 在美國種什麼？ 07/25 15:47
→ wittmann4213: 跡象，比較像是消極的不造反就好，這根本違反西方定 07/25 15:47
→ Nakata0911: 西班牙在拉丁美洲的殖民除了少數地區是白銀外 07/25 15:48
→ wittmann4213: 義下的殖民動機，多佔一塊土地然後只是收地丁稅是不 07/25 15:48
→ Nakata0911: 也沒有專門拓展指定的經濟作物阿 07/25 15:48
→ wittmann4213: 符商業原則的，但如果只是基於擴張「國土」就還說得 07/25 15:48
→ wittmann4213: 過去。 07/25 15:49
→ Nakata0911: 很多總督區也都是消極的不造反就好 07/25 15:49
→ Nakata0911: 才會造成加勒比海盜橫行 07/25 15:49
→ Nakata0911: 難道歐陸殖民老祖的西班牙也違反西方殖民原則？ 07/25 15:50
→ Nakata0911: 如果老是要把1800年的殖民跟1900年的殖民當成統一標準 07/25 15:51
→ Nakata0911: 就會有這種問題 隨著技術知識的進步 殖民的治理與追 07/25 15:52
→ Nakata0911: 求目標本來就會有一些變化 07/25 15:52
→ hgt: 清朝治理本國都亂七八糟了，何況對台灣 07/25 15:57
→ hgt: 清朝應該沒有西方那種殖民概念，但是覺得台灣人是鄉下邊民 07/25 15:58
→ hgt: 那是一定的 07/25 15:58
→ hgt: 清朝本來就沒打算好好規劃治理台灣，不然為什麼只想管漢人 07/25 15:59
→ hgt: 對於原住民番民，就只想蓋個柵欄區隔就好 07/25 16:00
推 duriamon: 清朝本來就把很多地方的人當鄉下邊民，應該說古中國朝代 07/25 16:00
→ duriamon: 的歷來王朝，中央都把很多地方的人當鄉下邊民。 07/25 16:00
→ hgt: 如果想好好統治台灣，應該會像日本想辦法處理番民問題 07/25 16:01
推 fw190a: 都是殖民VS"都是一樣的殖民經濟"，兩者也差太多，還要辯啥 07/25 16:01
推 Nakata0911: 沒有說「都是一樣的殖民經濟」而是都是殖民經濟 07/25 16:04
→ Nakata0911: 不是只有1900年那種攫取資源的經濟模式叫殖民經濟 07/25 16:04
→ Nakata0911: 況且本文說清國不算殖民經濟是因為他有文化推廣 07/25 16:05
推 duriamon: 所以呢？你要不要給一個完整的論述？ 07/25 16:06
→ Nakata0911: 感情日本沒有文化推廣？ 07/25 16:06
→ Nakata0911: 學你臨時去找WIKI貼連結上來這樣？ 07/25 16:06
→ duriamon: 怎麼？完整的論述生不出來？ 07/25 16:07
→ Nakata0911: 你也把完整的論述想的太容易 07/25 16:07
→ duriamon: 我想看看你講的論述全世界有哪些國家會是例外。 07/25 16:07
→ Nakata0911: 誠實的說 當然生不出來 這個題目做博論都行 07/25 16:08
→ duriamon: 那你剛剛講那麼理直氣壯？ 07/25 16:08
→ Nakata0911: 原來這邊發言都要有完整論述才能發阿 07/25 16:09
→ Nakata0911: 盤點一下會剩幾篇文章？ 07/25 16:09
→ duriamon: 你剛剛不是鐵口直斷清朝是殖民嗎？ 07/25 16:09
→ Nakata0911: 我的觀點跟理由都說了 你自己也找了個打臉定義 07/25 16:10
→ Nakata0911: 這個完全是沒有問題的 07/25 16:10
→ Nakata0911: 清領絕對是殖民 07/25 16:11
→ duriamon: 然後你還說明鄭也是殖民，鄭清日民國四者並無不同。 07/25 16:11
→ Nakata0911: 對阿 這四者哪個跟你貼打自己臉的定義不同 你說說 07/25 16:11
→ duriamon: 所以你要不要論述一下，我怎麼看你之前推文寫的都一堆漏 07/25 16:12
→ duriamon: 洞。 07/25 16:12
→ duriamon: 所以我問你美國是不是殖民？澳洲是不是殖民？ 07/25 16:13
推 Nakata0911: 有漏洞就麻煩直接點破吧 我不像你 我會承認自己錯誤 07/25 16:14
→ duriamon: 照你寫的，全世界哪個國家不是殖民？ 07/25 16:14
→ Nakata0911: 我還真第一次聽到有人認為美國澳洲不是殖民者建國 07/25 16:15
→ Nakata0911: 澳洲到二戰結束的那一天都還是殖民地阿 07/25 16:15
→ duriamon: 那現在是不是呢？ 07/25 16:15
→ duriamon: 所以全世界哪個國家現在不是殖民狀態？閩南人、客家人以 07/25 16:16
→ duriamon: 及其他外省人是殖民者吧？ 07/25 16:16
→ Nakata0911: 不是 因為聯合國已經禁止殖民行為了 07/25 16:17
推 duriamon: 聯合國禁止就不是喔？好奇怪的定義？那民國是不是就不是 07/25 16:18
→ Nakata0911: 現在搞殖民行為基本上就有種族清洗的問題 07/25 16:19
→ duriamon: 殖民了？ 07/25 16:19
→ Nakata0911: 遷台以前的確是確確實實的殖民經濟阿 07/25 16:20
→ duriamon: 哪裡有殖民經濟？買自己的農產品或原料到國內其他省份， 07/25 16:21
→ duriamon: 是不是也算你說的殖民經濟行為？這樣怎麼好像很多國家都 07/25 16:21
→ duriamon: 還是殖民呀？ 07/25 16:22
→ duriamon: 買賣 07/25 16:22
推 mackulkov: 與其說只管漢人 應該是只管得到漢人吧? 以古代運輸科技 07/25 17:03
→ mackulkov: 中國的西南諸省建省五百多年還不是一堆土司跟化外之地 07/25 17:05
→ hgt: 中國王朝對土司還是有派官去當地監政喔，可不是像清朝對 07/25 17:21
→ hgt: 番民是完全不理 07/25 17:22
→ hgt: 土司也是要得到朝廷冊封，番民社首領可沒受冊封 07/25 17:23
推 zeumax: 有 當然不全，藉此賜姓代表你是社會一份子也是統治作為 07/25 18:37
→ zeumax: 潘阿敦就應順應朝廷徵召，掃蕩作亂生番，成了同期全台最高 07/25 18:40
→ zeumax: 武官職位 07/25 18:40
→ zeumax: 分封給官銜劃定領地這手段對滿清來說是很嫻熟的，版圖自然 07/25 18:43
→ zeumax: 也是史上數一數二的大 07/25 18:43
→ zeumax: 漢本位來說，有時不太能接受滿清比較起其他朝代更懂得處理 07/25 18:45
→ zeumax: 多民族問題 07/25 18:45
→ jackliao1990: 照這邏輯 世界所有國家的邊陲地帶都被殖民 07/25 19:23
→ jackliao1990: 蘭嶼金馬澎湖也被台灣殖民 07/25 19:24
→ hgt: 潘阿敦是乾隆時期平埔族岸裡社，我說的是清末時期 07/25 19:35
→ hgt: 清末時期，山區原住民仍然不被清朝認為是國民 07/25 19:36
推 Aotearoa: 蘭嶼我認為是殖民，對達悟人而言 07/25 19:44
推 zeumax: 生番不時跟熟番漢人互砍，這不是清當不當國民，是生番也不 07/25 20:23
→ zeumax: 認為自身應受統轄吧 07/25 20:23
推 zeumax: 清廷可是要求漢人納稅，番社服役納貢，不服的不鬧事當沒看 07/25 20:30
→ zeumax: 見,官老爺多一事不如少一事，畫個番界不許侵擾就好 07/25 20:30
→ zeumax: 但漢人越界開墾，生番越界賺人頭，事情往往沒有想到的簡單 07/25 20:33
→ jackliao1990: 不只大清 有些國家的部落區也是不歡迎擅自闖入的 07/25 21:01
→ jackliao1990: 外人無視政府規定闖入部落區後遇害 07/25 21:05
→ jackliao1990: 政府也不會賠償 07/25 21:06
→ hgt: 什麼時候生番有服役納貢??? 都不當國民了，哪來的"役"?? 07/25 21:10
推 jackliao1990: 不就是黑户? 這種即使在中國內地也有很多 07/25 21:17
推 zeumax: 熟番服役啊 就是不服所以被叫生番 07/25 21:21
→ zeumax: 清廷管理就是這樣，你合作服役就是熟，有貢獻的頭目封官 07/25 21:21
→ zeumax: 不服叫生番，要是作亂，就叫願意合作的番社配合征剿，熟番 07/25 21:23
→ zeumax: 以此取得土地和社群地位認證 07/25 21:23
推 zeumax: 是生番不要，不見得是朝廷不想，誰會想家旁有潛在威脅存在 07/25 21:25
推 jackliao1990: 非洲大洋州等國的原始部落也是法定國民 但是政府 07/25 21:30
→ jackliao1990: 多半不要求原始部落納稅 讓部落保留原本的生活方 07/25 21:30
→ jackliao1990: 式 07/25 21:30
→ hgt: 清廷管理就是這樣-->這就是我一開始說的啊 清朝並不認真經營 07/25 21:43
→ hgt: 台灣，只想管漢人，至於原住民番民，就只是想搞搞手段，看能 07/25 21:44
→ hgt: 不能用以番治番的方式，得點好處啊 07/25 21:45
推 jackliao1990: 清朝治理藏蒙回疆也是採取拉攏親中央勢力打擊不服 07/25 21:48
→ jackliao1990: 部落 07/25 21:48
→ jackliao1990: 甚至治理滿州老家的野人女真也是採取招撫 07/25 21:50
推 jackliao1990: 北京不干涉野人女真的日常生活 07/25 21:55
→ hgt: 回疆??? 都打到準噶爾人快被滅絕了耶，後來回亂都是強力 07/25 21:56
→ hgt: 打壓下去，可不跟你搞什麼小手段以番治番 07/25 21:56
→ hgt: 大小金川也是打到你服為止 07/25 21:57
推 jackliao1990: 滿清鎮壓回亂都有跟叛亂部落的當地仇家合作啊 07/25 21:59
→ jackliao1990: 準噶爾屠殺 維吾爾人也是幫兇 07/25 22:01
→ hgt: 認真程度不同啊 在回疆清朝有動用大軍，在台灣可沒有 07/25 22:01
→ hgt: 在台灣幾乎只靠番民內鬥得好處 07/25 22:02
推 jackliao1990: 內鬥威脅不到中央 朝廷當然懶得管啊 07/25 22:04
推 zeumax: 有出啦 不然大港口事件不會被拿出來講滿清殘暴對待原住民 07/25 22:05
→ jackliao1990: 回變連朝廷派認的官都敢殺 豈能不管 07/25 22:07
→ zeumax: 一般狀況下，朝廷也不會傾向用這種徹底掃蕩的方式，除非仇 07/25 22:07
→ zeumax: 結大了,不然還是放著，總會有生番喜歡富裕生活轉投熟番 07/25 22:07
→ jackliao1990: 準噶爾直接進攻清朝駐軍 威脅更大 07/25 22:08
→ jackliao1990: 嘎爾丹都快殺到北京了 07/25 22:10
→ hgt: 有出 那出多少?? 我看連一萬都不到吧 07/25 22:13
→ hgt: 大小金川總沒攻打北京吧 照發大軍打到底啊 07/25 22:15
→ hgt: 清朝認真想要那塊地，不惜成本也會打下來 07/25 22:16
→ hgt: 清朝就覺得台灣沒多大價值，才會搞啥化外之民以番治番 07/25 22:17
推 jackliao1990: 鎮壓金川還是有跟當地土司合作啊 07/25 22:17
→ jackliao1990: 清朝鎮壓台灣漢人民變也沒出全力 07/25 22:18
→ hgt: 重點在於清廷用了多少力，這跟他的態度有關，他就是發大軍 07/25 22:19
→ hgt: 死命要保住大小金川 07/25 22:20
→ hgt: 台灣漢人民變也沒出全力-->那更慘，連台灣漢人都懶得管 07/25 22:20
推 jackliao1990: 因為拉攏熟番或挑起漳泉閩客仇恨就能鎮壓了 不需 07/25 22:23
→ jackliao1990: 出全力 07/25 22:23
→ hgt: 你說漳泉閩客不和好鎮壓算了，但是從頭到尾一直有生番啊 07/25 22:26
→ hgt: 也沒見清廷想用力啊 07/25 22:26
→ hgt: 大小金川 回疆一不服，大軍馬上開過去，全力鎮壓 07/25 22:27
推 jackliao1990: 回疆如果規模不大 清廷多半先請當地敵對教派幫忙 07/25 22:36
→ jackliao1990: 處理 穆斯林殺穆斯林比八旗還狠 07/25 22:36
→ jackliao1990: 小規模回漢衝突天天在當地上演 朝廷並沒有每次都 07/25 22:38
→ jackliao1990: 從北京調兵 07/25 22:38
→ demon3200: hgt你是搞不懂中國傳統治理的邏輯 為什管經營山地叫做 07/25 22:39
→ demon3200: 認真? 為什要像現代國家一樣破壞原民傳統叫經營? 07/25 22:40
推 jackliao1990: 八十萬八旗不可能鎮壓四億國民的所有叛亂 一定要 07/25 22:41
→ jackliao1990: 跟當地合作的 07/25 22:41
→ demon3200: 那美國或者巴西現代那種對付原住民可以分為以前很認真 07/25 22:41
→ demon3200: 把原住民打殺 現在左派思維當道 不再認真經營這樣? 07/25 22:42
→ demon3200: 亞馬遜叢林到底是不是巴西領土 現在你在深林被原住民殺 07/25 22:43
→ demon3200: 可是打死不賠 所以巴西政府現在不認真經營亞馬遜嗎 07/25 22:44
推 jackliao1990: 巴西政府有叫原住民當兵繳稅嗎 07/25 22:47
→ demon3200: 看是哪裡的 有些原住民不跟現代社會接觸的當然沒有 07/25 22:49
推 jackliao1990: 所以我說這跟黑戶差不多啊 07/25 22:53
→ hgt: 現在講人權啊!!!!! 竟然把以前跟現在政府治理混在一起說!! 07/25 22:54
→ hgt: 那所以美國以前有黑奴，現在也要有黑奴嗎??? 笑死 07/25 22:55
→ jackliao1990: 清廷儘量不干涉當地生活方式 在當時很先進啊 07/25 22:55
→ hgt: 當然是對當下那個時空背景去探討認不認真啊 07/25 22:55
推 demon3200: 你現在就是用現代觀念批300年前的中國傳統治理方式 07/25 22:56
→ demon3200: 你說要用當下的方式去評述 自己先用現代觀念去評析 07/25 22:56
→ hgt: 當時清朝就是對台灣不重視啊 你模糊焦點也不會改變事實啊 07/25 22:57
→ hgt: 現代觀念批300年前的中國--> 哪有?? 我只是對比清廷對回疆 07/25 22:57
→ hgt: 和台灣的經營態度啊 哪有批??? 07/25 22:58
→ demon3200: 哪裡不重視 你想像的嗎? 不重視會讓台灣人口成長 07/25 22:58
→ hgt: 批了什麼??? 07/25 22:58
→ demon3200: 成長率飆成這樣? 比自己內地的人口成長率還高 07/25 22:58
→ hgt: 笑死 台灣人口成長就叫重視喔?? 有得吃就是重視??? 07/25 22:59
→ demon3200: 看滿清奏摺數量 清朝重視台灣 比自己大額稅負區的東南 07/25 22:59
→ demon3200: 各省還多 07/25 23:00
→ hgt: 比自己內地的人口成長率-->人家覺得內地難生活啊 跑過來 07/25 23:00
→ hgt: 變成清廷重視???? 不要笑死人 07/25 23:00
推 jackliao1990: 回教徒佛教徒生活方式差太多 出亂子規模頻率>台 07/25 23:01
→ jackliao1990: 灣 需要花更多兵力很正常 07/25 23:01
→ demon3200: 傳統觀念就是這樣 人口成長不就是地方志最愛炫耀的東西 07/25 23:01
→ hgt: 問題是人家是自己遷過來的啊 乾你清廷屁事 07/25 23:02
→ hgt: 這樣不是更說明清廷越認真越爛，還好台灣沒認真治理，還有個 07/25 23:03
→ demon3200: 其實比較一下就知道啦 台灣跟海南 或各省 哪個清朝 07/25 23:03
→ hgt: 地方可以跑??? 自打臉??? 笑死 07/25 23:03
→ demon3200: 比較重視 比較認真經營 你自己說 07/25 23:03
→ jackliao1990: 華南苗變的規模頻率時長>台灣 清廷多半也先派當地 07/25 23:04
→ jackliao1990: 鄉勇 哪有每次都派八旗 07/25 23:04
→ demon3200: 先說好 我得說法是來自邵式柏的著作 你覺得搞笑 07/25 23:05
→ hgt: 對啊 越重視的地方越爛 所以人跑台灣去了(笑) 07/25 23:05
→ hgt: 證明台灣還好沒被重視(笑) 07/25 23:05
→ demon3200: 倒不如說 你就是個靠偏見而不是靠實際研究去嘴的 07/25 23:05
→ jackliao1990: 新疆建省幾乎跟台灣同時 比較重視?? 07/25 23:06
→ hgt: 自己的理論站不住腳，就是別人嘴啊?? 07/25 23:08
→ hgt: 那好 那我就不嘴 也懶的嘴 07/25 23:08
→ demon3200: 你當然是嘴啊 你又沒研究 我是看完論文才引述 07/25 23:09
推 zeumax: 滿清朝廷本身也是少數異族出身，不會都以漢本位出發，漢人 07/25 23:16
→ zeumax: 侵擾越界，引發生番出草，說難聽點也是漢人先惹事 07/25 23:17
推 jackliao1990: 現代百姓起衝突 如果吵完架就和解 警察和法官也 07/25 23:18
→ jackliao1990: 懶得管 07/25 23:18
→ zeumax: 沒有真的威脅到統治下，幫漢人無條件清剿生番，無異於壓迫 07/25 23:19
→ zeumax: 一種族來滿足漢人墾荒慾望，這樣才是真的不把番當國民 07/25 23:19
推 milk7054: 清朝治理本來就很爛，不然怎麼會民變四起 07/25 23:31
推 milk7054: 說漢人主動惹事也不太對，人家外國船隻海難上岸就被團滅 07/25 23:37
→ milk7054: ，把清領時期原住民幻想成傻甜白，問題人家不是 07/25 23:37
→ milk7054: 獵人頭祭祖，清朝還要賠錢幫忙擦屁股 07/25 23:38
→ milk7054: 如果發生在日治時期早就碾平，還好聲好氣畫土牛分界，讓 07/25 23:39
→ milk7054: 原住民自嗨？ 07/25 23:39
→ jackliao1990: 滿清盡量不干涉部落生活方式 跟現代國家對國內部落 07/25 23:40
→ jackliao1990: 管理方法相似 07/25 23:41
推 moslaa: 說到滿清對原住民政策，這個我補充我看到的資料 07/26 06:39
→ moslaa: 牡丹社事件後，日本跟滿清交涉時，提到日本認為滿清從來 07/26 06:41
→ moslaa: 不管原住民，日本認為這是台灣東部不屬於滿清的證明 07/26 06:42
→ moslaa: 這段對話日清雙方都有紀錄。 07/26 06:42
→ moslaa: 不過滿清紀錄多了一段後續，即滿清反駁 07/26 06:43
→ moslaa: 日本向來主張北海道是日本領土，但過去對於蝦夷人也是視 07/26 06:45
→ moslaa: 為化外之民，可見人口管理與土地主權是兩回事。 07/26 06:46
→ moslaa: 從日後馬關條約是割讓全島而不是只割讓台灣西部 07/26 06:48
→ moslaa: 後半段對話或許真發生過。 07/26 06:49
推 moslaa: 關鍵字補充，黑奴，印地安人 07/26 07:05