推 Mezerized: 那好奇 你覺得明鄭跟清朝算殖民嗎 不指殖民經濟 07/26 19:20
→ Mezerized: 畢竟維京人對北美的開墾也被認為殖民 不過我不熟定義 07/26 19:21
推 zeumax: 明鄭資料不多要完全排除非殖民行為其實比較難 07/26 21:17
→ zeumax: 清領我認為是能排除的，因為對領地人民並沒有高低待遇，不 07/26 21:19
→ zeumax: 止是漢民沒有，番社頭目封官也不少 07/26 21:19
→ zeumax: 而在台灣出身的甚至進入朝廷擔任文武大員，美洲非洲殖民地 07/26 21:20
→ zeumax: 回歸母國擔任高級官員幾乎不可見 07/26 21:21
→ zeumax: 而土著有明顯區別對待 07/26 21:21
→ AlisaRein: 明鄭時期一個問題就好，殖民「母國」在哪 07/26 21:25
→ Mezerized: 維京人殖民北美也不見得有殖民母國啊 Erik the Red 07/26 21:46
→ Mezerized: 是流亡的海盜 所以我才會提出這問題 07/26 21:47
→ Mezerized: 有道理 看來清領時期可以排除 07/26 21:51
推 Aotearoa: 維京人在北美沒站穩腳步，頂多只算是短暫性地從美洲獲取 07/26 21:52
→ Aotearoa: 資源，並沒有人移住定居 07/26 21:52
→ Aotearoa: 但維京人在法羅群島、冰島、格陵蘭的移居，都被稱為殖民 07/26 21:53
→ Aotearoa: 很有趣 07/26 21:53
→ Aotearoa: 冰島明明維持島上人民自治三百年，十三世紀後才變挪威領 07/26 21:55
→ Aotearoa: 那三百年間也叫作殖民，所以母國是挪威嗎？好像也怪怪的 07/26 21:56
→ Aotearoa: 雖然冰島人大部分是從挪威過去的 07/26 21:59
推 Mezerized: 畢竟vinland saga還沒演到結局 所以北美沒有人定居 07/26 22:07
→ Mezerized: 不過我主要指的也是格陵蘭 他被稱為殖民就讓我有點疑惑 07/26 22:08
推 Aotearoa: 格陵蘭的人是從冰島過去的，那我可以說母國是冰島嗎？ 07/26 22:09
→ Aotearoa: 這樣更怪 07/26 22:09
→ Aotearoa: 侷限在這一些東西上面，感覺很無聊，當時的人不會去想這 07/26 22:11
→ Aotearoa: 些，一切都是以自己個人利益為優先 07/26 22:11
→ Aotearoa: 還有突然想到維京人移居冰島、格陵蘭的時候，挪威還沒有 07/26 22:12
→ Aotearoa: 一個大一統的王權，金髮哈拉爾的統治範圍也不達整個挪威 07/26 22:13
→ Aotearoa: 但維京人移居冰島、格陵蘭依然被稱為殖民，所以母國是必 07/26 22:13
→ Aotearoa: 要的嗎？還是只要有人移居的一點就可以？ 07/26 22:14
→ Aotearoa: 還是說這時代所謂的殖民跟往後大航海時代後的殖民不同？ 07/26 22:15
→ Mezerized: 這問題真的太怪了 而且挪威之後還被併入丹麥 07/26 22:15
→ Mezerized: 真的是越想越不對勁 07/26 22:15
→ Mezerized: 不過這樣想起來跟明鄭倒是有點像 老家亡國了 07/26 22:19
推 CGT: 冰島和格陵蘭有用當地土產向挪威國王進貢，換取商船來貿易 07/26 22:20
→ CGT: 跟派任主教到那駐點，雖然同名稱跟後來的殖民地意義不大相同 07/26 22:22
推 Aotearoa: 同意，這例子是只要人移居過去一個新天地就叫殖民 07/26 22:23
→ CGT: 事實上國王是管不到那的，本來就是亡命之徒建立的據點 07/26 22:23
→ Aotearoa: 波里尼西亞人擴散整個太平洋，我想也可以稱為殖民 07/26 22:23
→ Aotearoa: 但大航海時代之後的殖民不一樣 07/26 22:24
推 duriamon: 本來就沒人的地方用「開拓」可能比較好。 07/26 23:13
→ duriamon: 殖民的重點是擺在殖民者給被殖民者不平等權益例如奴隸、 07/26 23:18
→ duriamon: 次等公民等。 07/26 23:18
→ Mezerized: 格陵蘭有人 冰島又是幾乎所有人認定的殖民地 07/26 23:19
→ duriamon: 如果冰島跟格陵蘭有販賣或抓奴隸回挪威，那可能就算是殖 07/26 23:21
→ duriamon: 民，當然要如何區分哪些是冰島跟格陵蘭的原住民（不一定 07/26 23:21
→ duriamon: 是土著），那就很複雜。 07/26 23:21
推 articlebear: 我覺得colony並沒有你說的那麼多嚴格的定義 是中文翻 07/26 23:26
→ articlebear: 成殖民，加上後來種種文化脈絡才變那種感覺的 不然古 07/26 23:26
推 duriamon: 歐洲流行把非本國人當奴隸使用的奴隸制度，所以很容易就 07/26 23:26
→ duriamon: 被認定是剝削被佔領者，而變成殖民。 07/26 23:26
→ articlebear: 希臘羅馬的殖民地跟你說的開拓，感覺差不多 07/26 23:27
推 Mezerized: 那希臘的殖民又怎麼說 07/26 23:28
→ duriamon: 希臘羅馬的殖民地原本都有住民，而且常常被希臘羅馬這些 07/26 23:28
→ duriamon: 征服者當做奴隸，這的確是符合殖民。 07/26 23:28
→ Mezerized: 奧德賽裡面的殖民者感覺也不太一樣 07/26 23:30
推 articlebear: 希臘羅馬的奴隸主要來源是戰敗之後的俘虜 並不是原住 07/26 23:30
→ Mezerized: 希臘第二次殖民潮幾乎選擇都是土著比較少的地方 07/26 23:31
→ articlebear: 民通通當成奴隸 拿高盧當例子 原住民也是會成為羅馬 07/26 23:31
→ articlebear: 盟友的 或者藉由輔助兵團制度取得羅馬公民 07/26 23:31
推 duriamon: 我只是說以奴隸角度來講，搞這個東西很容易就被認定是殖 07/26 23:34
→ duriamon: 民，幾乎很少搞奴隸的沒被認定是殖民。 07/26 23:34
推 articlebear: 所以我才說原本colony的定義並沒有注重在奴隸或剝削 07/26 23:39
推 duriamon: 另外像希臘羅馬那種古早人類文明起源地區，要找到沒人的 07/26 23:42
→ duriamon: 地方進行開拓，應該有點難度，地中海附近一堆不同的民族 07/26 23:42
→ duriamon: 早就住很久，而玻里尼西亞人在太平洋進行開拓就不一定了 07/26 23:42
→ duriamon: 。 07/26 23:42
推 articlebear: 不 開拓有技術力跟勞動力的基本門檻 例如排水技術不 07/26 23:47
→ articlebear: 足 就無法在低窪地區或沼澤定居 07/26 23:48
推 duriamon: 我可以把它想成是這些地區原本沒有適合人類穩定居住生存 07/26 23:52
→ duriamon: 的條件嗎？ 07/26 23:53
推 zeumax: 希臘羅馬都是城邦文化起家的，大多希臘不同部族文明化提高 07/27 00:31
→ zeumax: 部落成為更龐大城市系統，以構築了貴族公民奴隸共和體制， 07/27 00:32
→ zeumax: 無王者為榮耀的相同意識型態，形成聯盟 07/27 00:32
→ zeumax: 龐大的雅典和斯巴達聯盟體系各自壯大，以運動會減少鬥爭 07/27 00:34
→ zeumax: 而對外部不認同此意識形態的野蠻人征服，建立貿易點輸送物 07/27 00:34
→ zeumax: 資回自己的文化圈，因此形成殖民文化 07/27 00:34
→ zeumax: 殖民者以少數人身份統治異族，而不認同他們有相同資格享福 07/27 00:35
→ zeumax: 殖民初始就是為了能在故土獲利而活動，擴張是為故土為優先 07/27 00:40
→ articlebear: 希臘的殖民地已經算跟本國無關的獨立城邦了 07/27 02:59
推 fw190a: z大這邊描述應該是偏向伯羅奔尼薩戰爭時期才有的操作。更 07/27 03:48
→ fw190a: 早期建立一堆城邦ex愛奧尼亞/西西里這種都是輸出過剩人口 07/27 03:48
→ fw190a: 為主。發展出來的城邦獨立性很高 07/27 03:50
推 jason222333: 殖民統治是指將殖民地利益運回母國 然後吧母國外銷 07/27 18:24
→ jason222333: 產品運到殖民地銷售 07/27 18:24
→ Mezerized: 你這樣說就代表你沒看到我們前面討論的東西 07/28 00:11