Re: [請益] 臺灣能實現寧靜革命 為何中國無法民主化?

[imsphzzz (大法師)]

※ 引述《leo755269 (天才小釣手)》之銘言：
: 我知道兩國的面臨的情況不盡相同 沒發生過的事也很難客觀去論述 但還是想問問
: 台灣早期跟中國一樣 都是黨國體制、以黨領政 可說都由一個列寧式政黨牢牢掌控政、軍
: 當然臺灣在政治上應該比較開放 地方選舉可以民選
: 然1980年代 中國的開放應該也是前所未有 兩國當時的社會應該都有種尋求改變的風潮
: 然而目標本土化及民主的李登輝能成功 中共卻最終卻沒能朝開放的道路走 是為何?
: 是因為作為本省的李登輝 仍能得到如部分外省人如宋楚瑜等人的支持 最終站穩腳步
: 而中共的大老如鄧小平、陳雲等保守派幾乎都反對政治改造 進而打壓改革派的胡、趙?
: 是因為蔣經國去世後國民黨已經缺乏絕對權力核心 但鄧小平等人的影響力卻一直存在
: 或是鄧小平始終握有軍權 而李登輝最後有成功解決來自自己內部軍事方面的隱憂?
: 還是說除了自身內部的因素 還有其他方面的原因
: 台灣與中國的情況不同 只單純是因為李登輝化解了來自國民黨內部的阻礙
: 而胡、趙卻始終受黨內保守勢力陰影的壟罩 使改革的道路失敗嗎? 以上伸手牌還請見諒



以中共保守派來說

為什麼他們討厭民主和學運

特別是鄧小平和陳雲


首先

中共建國後，毛時期是標榜民主的

毛和中共傳統親蘇派不同

毛的理論基礎是群眾參與政治

什麼多快好省、人多好辦事等等的口號就是

所以大躍進、大煉鋼、人民公社等等，全部都有這套理論基礎支持

因此毛有幾個「民主」口號：

大鳴大放、大字報、大辯論，鼓勵人民不滿幹部可以用這些手段造反
（當然只能造他的政敵的反）

這些就是毛開門整黨的基礎

毛認為中共開始腐化時，常常動員這些手段
（很多政策，毛認為自己沒有問題、理論也沒錯，錯的是中共幹部沒有確實執行）

讓人民發洩不滿，去鬥幹部

然後美其名曰「民主」，反正也是參與政治（物理）的行動

幹部有的可能會被打成右派、反動派等等

有的輕放，自我反省批判了事

反正不一定

這過程中，人民是有「參與」政治行動的


大家都知道的文革

就是這種大鳴大放、大字報、大辯論的民主的極端

毛死後的保守派，例如鄧小平陳雲

幾乎每個都在這種極端「民主」的全國大瘋狂下被整過

死的傷的也一堆，不贅述

陳、鄧等人因為文革被整得死去活來

恨透了學運和群眾運動，以及「民主」


再者

他們是親蘇派的（包含死去的劉少奇）

雖然是共產主義信徒

但是信蘇聯那套機械式體制

由共產精英領導，對國家機器下指令，一切經過精密的科學計算運作

而不是毛主義的群眾參與


所以目前歸納兩點，中共保守派

1.因為親蘇的背景

2.加上經歷過各種群眾運動，對「民主」十分痛恨

不可能支持民主的

試想，哪個經歷過文革的幹部，會想再被群眾拖去街上打罵羞辱？


再來是權力的問題

這比較直接

胡耀邦、趙紫陽從來沒有當過「軍委會主席」

要知道中共的體制有個特色

有三個最高頭銜：中共總書記、國家主席、軍委會主席

這三個中，實質權力最高是軍委會主席

毛雖然有失勢，但從來沒有放棄過軍委會主席

鄧上台後也沒放棄過軍委會主席

就算國家主席、總書記給別人做也沒差

掌握軍委會主席，就是實質老大

胡、趙，都沒有擔任過軍委會主席過

就算他們真想推動民主化之類的，也沒有力量

因為沒有軍隊


所以綜上所述

第一，活過文革的元老們，死都不可能支持民主

他們心中的民主就是大鳴大放、大字報、大辯論、群眾運動、整風，這些「民主」行動永遠是他們的夢魘

誰都不想跟劉少奇等人一樣被打死、被鬥死

第二，胡、趙從來沒擔任過軍委會主席

並不是說當軍委會主席就一定能成事

而是，沒擔任軍委會主席，連政變的機會都沒有

林彪就是一例，毛從來不給他掌握軍隊

即使他是元老將軍，他想政變還得靠小手段（像是放炸彈暗殺毛）

結果怎樣，大家都知道



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推 zeumax: 就群眾運動起家的，現在看看還允許多少群眾運動？只要是不
→ zeumax: 允許的，通通都打壓抨擊，說是在破壞環境
→ zeumax: 雖然很像，但我真的沒有帶入現代政治，自己帶入的不關我事
其實兩者差很多啦，還是純討論中共比較好
※ 編輯: imsphzzz (114.36.176.133 臺灣), 07/31/2020 02:16:19
推 Mezerized: 不知道像在哪
推 overno: 毛那一套就是煽動民意的做法，現代民主國家也有部分總統靠
→ overno: 這方法，打爆黨內競爭者出線，但老牌的民主國家會有足夠
→ overno: 的內部反制力量，而且每4年選舉一次，只能連任一屆，都大
→ overno: 幅避免民粹政治人物對國家的破壞力，所以現在某總統倡議要
→ overno: 延後選舉，大概也是學中國吧
→ saram: 在民初時孫文就放棄民主制度了.本來,他是一個天真的民主主
→ saram: 義者.但是袁世凱和他的派系並沒有意願,袁是個野心家但也務
→ saram: 實.中國社會文化裡不可能有民權平等.
→ saram: 誰認真走歐美民主制度,誰就垮台,政局無法穩定.
→ saram: 後來沒有一個黨派信仰一人一票制的理想能運行.
→ saram: 終究要回到黨治國,軍把權的務實之路.
→ saram: 幾十年後,新加坡獨立,李光耀堅定的實現假民主專制.
→ saram: 在幾十年後,度特蒂總統藉著掃毒,走中國軍閥治國老路.
→ saram: 小國尚且如此,超級大國的中國何不?
→ saram: 不是說民主不好.你我都不排斥.
→ zeumax: 藻礁開始施工 當初大力抗議藻礁環境問題的不敢出去了，就
→ zeumax: 一句其實政府很重視，但無力阻止，都忘了是是政府通過的
→ zeumax: 群眾運動團體從關懷社會環境，淪為有需要幫忙站台
推 Ariettina: 似乎在台灣也有既視感了
推 Hartmann: 推
推 Sinreigensou: 可是我認為大鳴大放不是民主
毛主義的民主本來就和外國不同

要說西方式的民主，那中共還不曾有過
→ chrischiu: 東方文化本來沒有民主的根,只是跟著西方學表面而已
※ 編輯: imsphzzz (101.14.172.57 臺灣), 08/01/2020 13:50:06
推 wind0083: 簡單說就是意識形態不同，因為民主國家把"民主"神話化
→ wind0083: 把"專制"妖魔化，所以才會有首篇的"為何中國無法民主化"
→ wind0083: 若能站在更上層的視野來看，我會問"為何中國需要民主化"
→ wind0083: 這就像"你的正義不代表我的正義一樣"，沒人規定民主就是
→ wind0083: 最優秀的政體，中國這種集中式民主也是一種治國方法。
→ saram: 中國所謂民主是1,非帝制,由非皇族當國家領袖.
→ saram: 2,無產階級專政.
→ saram: 條件1是絕對存在不必討論.條件2也失去時效性.專政不一定無
→ saram: 產者.大家都有私人財產了除了土地.
→ saram: 但絕對不是多黨競爭競選投票表決國家領導人或政府.
→ saram: 西式民主有其根基,如資本家為後盾的黨派勢力,如華爾街幫.
→ saram: 有社會主義理想的影劇人士,教授,嬉皮思想,女權,黑權團體.
→ saram: 這些組織在中國絕無僅有.
→ saram: 事實上連俄羅斯也不是民主國家,大家心裡有數普丁是新沙皇.
→ saram: 真正民主國家沒有幾個,大多是山寨版的.
→ saram: 如印度.大家都知道印度早施行民主憲政了.可是,你認為這是
→ saram: 民主國家嗎?
→ saram: 選舉不叫做民主.
→ gfabbh: 只要選舉公平透明，能夠體現主權在民，就是民主國家了。
→ gfabbh: 像一直被質疑的新加坡、俄羅斯，我也認為夠資格稱民主國家
→ gfabbh: 民主就是人民有權選擇國家要發展成什麼模樣，不能因為他們
→ gfabbh: 沒有走西方道路，就說不是民主國家。
→ Mezerized: 新加坡操縱選區也叫做民主喔 你真的有了解過這兩國嗎
→ songzhen: 看你怎麼定義啦 至少有些學者認為也算民主國家 雖然會
→ songzhen: 用有缺陷的民主或鳥籠民主來形容就是了
推 hit0123: 毛的玩法比較像古希臘操作暴民的僭主政治
→ gary76: 中國民主含量最高的地方叫做解放軍，軍事民主是中共有別
→ gary76: 於蘇共的最大地方，中共的內部民主制度最早也是以紅軍基層
→ gary76: 為試驗田進行的，解放軍基層的民主化程度相對於現在大陸
→ gary76: 的鄉鎮來說是更高
→ gary76: 大陸各地各級各部門的民主化程度都有很大差異
→ saltlake: 中華人民共和國憲法第一條第一款明文規定
→ saltlake: 第一條　中華人民共和國是工人階級領導的...
→ saltlake: 第二條第一款規定 中華人民共和國的一切權力屬于人民。
→ saltlake: 無產階級專政只是政治口號
→ gary76: 所以大陸人民都是資本家和有產階級占絕大多數
→ gary76: 你連專政是怎麼專都不清楚吧
→ saltlake: 第一條後面有有規定由 中國共產黨 領導 這種人佔中國
→ saltlake: 多少人口?
推 djviva: 推這篇