Re: [請益] 臺灣能實現寧靜革命 為何中國無法民主化?

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: → vandervaal: 台灣的軍隊國家化不是在李登輝時期才完成嗎？          08/02 20:41
: → moslaa: 先討論軍隊國家化的標準有哪些                            08/02 22:10

殘忍的現實是我們並沒有完成所謂軍隊國家化

現實中李登輝或者歷任總統，其實只完成文字上的軍隊國家化

更直白的講法就是老師在黑板上寫人人上台大，然後全班都考上台大這種天方夜譚

建中能全班上台大是因為建中有這個體質，老師教過很多能上台大的學生也都是一

時之選，本身也很懂國家會怎麼出題，學生本身呢也很聰明懂得考試技巧家里還有

大量的支援，所以在黑板寫人人上台大就有很大機率會上

但是在其他比較差的學校，人人上台大這個東西就只是一種應付性的標語而已

前面講這些只是舉例給大家懂，所謂軍隊國家化台灣的作為就只是應付而已，軍隊

國家化並不是改個口號改個歌詞就可以搞定了(雖然政客和追隨者都這樣認為)

如果這樣有效每次談到國軍議題就不會一直有人說藍營軍公教了，如果這個有效韓

國瑜也不會自陳當年他被安排投票時竟然偷偷投黨外....

軍隊國家化也不是說加個國防部長就可以，國防部長效忠國家，底下各級將領到小兵

全部喊希特勒萬歲....

軍隊國家化是一體兩面，任何人參加軍職，以台灣來說就是義務役和志願役，都是針對

這個國家效忠，反之國家也對任何參加軍職的人一是同仁

前者好理解，問題是後者，以美國或是新加坡來說，任何人參予軍職均有相同的晉升機會

和榮譽，不會因為你的身分不同比如義務役和志願役而有所區別

像美軍的ROTC是有將軍級的，新加坡軍士官都是從義務役晉升的

非軍校畢業之義務役預官、學士後志願役軍官（指職軍官班與專業軍官班）以及ROTC的，

大多都是基層軍官部分可以升到校級，至於將級全國好像才四個....

其他就不用我多說基本上志願役並不把義務役當成所謂的同袍，而是當成所謂的志工

自己想想在蔣中正是總裁的環境中生活那麼多年，下部隊還是一樣接觸這個環境，突然

高喊我只聽國家命令的機率有多高，當然朕即國家的想法下這樣的軍隊國家化也對啦

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.86.1 (臺灣)
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推 fw190a: 這用的算是比較高標的軍隊國家化標準吧。但我比較認同它做
→ fw190a: 為一個過程的說法。不過這樣看李通過的立法也不是最關鍵的
→ fw190a: ，而是比較標誌性但副作用也比較大的一步
推 moslaa: 這個... 看不太懂這個思路，好像是說，國家化的標準是
→ moslaa: 勿論如何入軍隊，升遷的管道是一樣的。
→ moslaa: 我的標準比較直觀，國家化應指不永久效忠於某政黨或某家族
→ moslaa: 或某個人，而是效忠於該國政府(以該國總統或總理來代表)
→ moslaa: 以我標準來看，至少國共內戰時國軍尚未國家化，因為蔣光頭
→ moslaa: 下野後，代總統李宗仁應該指揮不太動黃埔軍人吧?
→ moslaa: 至於什麼時候完成國家化，如果是計較不要效忠蔣家的話
→ moslaa: 個人是覺得李登輝1990年順利繼任第八任總統，沒有軍人
→ moslaa: 出來對空鳴槍大叫為啥總統不姓蔣，就是國家化了，如果是
→ moslaa: 政黨輪替才算數，那麼就是陳前總統順利繼任總統時
意思是說今天人在世界上是不可能否定人際關係，友好和效忠是很難界定的

蔣中正是我上級，我跟他交往不錯，他推薦我上去也很正常，這是效忠呢？

還是因為友好而產生的結果？也不能否定是他看我表現很好讓我當將軍阿

因此在軍隊國家化上你很難去界定他今天是效忠國家還是個人或是黨，入黨

不代表效忠黨阿！

但今天為什麼我們都說國民黨黨軍？原因在於不論關係好壞，我們都看到同

樣的結果，特定管道的人佔據絕大多數的高層，入官校出來最少校級這樣的

現象，自然就會形成所謂的效忠，概念其實類似於納粹的SS，也就是這個管

道對我是有極大的好處才有所為效忠的存在

反之不論甚麼管道最終都有相同的機會得到相同的結果，那麼就不存在效忠

某人或是某政黨的利益點了
※ 編輯: mshuang (114.44.86.1 臺灣), 08/04/2020 15:23:00
→ saltlake: 私菸案 陳敏華傳將升少將惹議 <- 可網搜。不知陳將軍
→ saltlake: 效忠的對象是?
→ saltlake: 私菸案前侍衛長張捷重掌要職 <- 可網搜，這位張將軍呢?
→ saltlake: 海軍染疫風暴 這2大咖人呢 <- 可網搜。這兩位據傳是
→ saltlake: 英文蔡總統的「愛將」。不知海軍這兩位效忠對象是?
→ saltlake: 「升官發財，請走別路！」蔡英文 <- 可網搜。再細想
→ saltlake: 軍隊____化
→ Leeba: 但現在進官校成績到了就能讀，你只能說封閉吧，怎變黨軍了
環境影響、數量等等多管道會淡化這個因素

推 aaalagon: 扁蔡升的將軍，k黨可以一呼百應？邏輯太扯了吧？
噓 aaalagon: 抗命罪在戰時，是直接槍斃的耶
首先槍決也要有人執行不是嘛

其次各位的講法就像我拿孫立人那幾位來當作當時國軍並非黨軍的例子一樣(笑

推 moslaa: 明白了，感謝特地詳細解說！
※ 編輯: mshuang (114.44.81.219 臺灣), 08/05/2020 16:46:22
推 wistful96: 國軍確實還有進步空間
推 zivking: 不同管道進用的軍士官應要有平等的升遷管道，應是涉及平
→ zivking: 等權及服公職權利。至於軍隊國家化，基於憲法要求總統、
→ zivking: 各級政府定期改選，並採普通、無記名投票，且總統統帥三
→ zivking: 軍明文規定，只要經普通、無記名並定期改選而當選的總統
→ zivking: ，宣誓上任後，即有法律依據具統治正當性，此時軍隊則應
→ zivking: 服膺該民選總統，不以自己政治喜好而而影響效忠，這就是
→ zivking: 軍隊國家化的內涵；蓋基於憲法主權在民原則（就算憲法沒
→ zivking: 規定，國家主權還是屬於人民），人民透過選票選舉，然後
→ zivking: 把治權託付委任給當選人，軍隊效忠經由選舉人民選出的總
→ zivking: 統，這就是軍隊國家化