推 Friedman: 朝鮮(或許還有越南&日本?)視為外來政權無誤 他們認為大 08/04 22:01
推 Atropos0723: 那當初喊驅逐韃虜，將滿族不視為中華一員是怎麼回事? 08/04 22:01
推 hazel0093: 嚴格來說 就像原住民發起起義 進總統府當總統 08/04 22:01
→ Friedman: 中華已被蠻夷吞併 該換他們小中華文化區出頭了 08/04 22:02
→ hazel0093: 但是政治體制跟架構沒變 實際上明清差距遠遠比宋元差距 08/04 22:02
→ hazel0093: 小很多 08/04 22:02
→ hazel0093: 最直接的 就是清直接給崇禎上 莊烈愍皇帝的號 代表清 08/04 22:03
→ hazel0093: 完完全全繼承明的法統 為崇禎報仇 而將大順貶為流賊 08/04 22:04
→ Friedman: 事實上蒙滿兩族自己就把漢人當低等民族對待 也保留了老 08/04 22:04
→ hazel0093: 跟宋元的情況 其實差很多 08/04 22:04
→ hazel0093: 至於驅逐韃虜 講這個的反而是有 反清復明的市場在 08/04 22:05
→ Friedman: 巢隨時準備烙跑 確是外來政權 被漢人反撲推翻剛好而已 08/04 22:06
→ hazel0093: 韓林兒當初也是"山河奄有中華地 日月重開大宋天" 反正 08/04 22:06
→ hazel0093: 用前朝的名義起義一直都很有市場 XD 08/04 22:06
→ hazel0093: 所以革命黨的很多口號 其實就跟傳統的起義軍 很像 08/04 22:07
→ hazel0093: 朱元璋自己 倒是承認蒙元的法統 他在那個宣示北伐的詔 08/04 22:08
推 Atropos0723: 所以至少在孫文革命的時候，漢族並不把滿族視為 08/04 22:08
→ hazel0093: 書上有一句 "帝命真人起於沙漠之後，今運亦終" 08/04 22:09
→ hazel0093: 很多人 都只看後面的驅逐胡虜恢復中華 沒注意到這句 08/04 22:09
→ Atropos0723: 中華民族的一部份，但是基於之後建國統治的需要，就 08/04 22:09
→ Atropos0723: 把滿族也加進了中華民族裡面去。 08/04 22:10
→ hazel0093: 而官修元史 就足以證明明是承認元的合法性了。 08/04 22:10
→ hazel0093: 我發覺跟Friedman還有Atropos0723這兩個具有強烈信仰 08/04 22:10
→ hazel0093: 的人耐心解說很累耶 = = 08/04 22:10
→ Atropos0723: 強烈信仰？你是說中華民族的概念隨需要而改變的想法? 08/04 22:12
推 Friedman: 我個人看法是蒙古四處侵略欠一堆血債 而南宋金朝等遺民 08/04 22:15
→ Friedman: 都只是被迫當不願役配合 不把元當外來政權難不成那些血 08/04 22:16
推 hazel0093: 你們兩個要翻案很好 要捧一個貶一個很好 但別忘了 08/04 22:18
→ Friedman: 債還要後來的中國負責?當然該去找蒙古國 清就比較複雜了 08/04 22:18
→ hazel0093: 你對要貶的對象的了解一定要遠遠超越你捧的 08/04 22:18
→ hazel0093: 元明清的正朔問題已經算最簡單的了 1912年的五色旗 08/04 22:19
→ hazel0093: 就已經闡明了五族共和的理念 你要說那是後人加上去的 08/04 22:19
→ hazel0093: 請便 但是給那個國旗蓋章的也是孫中山 08/04 22:19
→ hazel0093: 事實就是 推文這兩位先生對中國史的理解就是看了網路幾 08/04 22:20
→ hazel0093: 篇文章以後 就以為自己甚麼都懂了 這其實就是PTT之所以 08/04 22:20
→ hazel0093: 公信力逐漸下滑的問題之所在。 08/04 22:21
推 chrischiu: 中國自吹古文明唯一不中斷,只好一直圓謊下去.實際 08/04 22:21
→ chrischiu: 上古文明被征服是稀鬆平常的事 08/04 22:21
→ hazel0093: 日本也吹牛天皇萬世一系 美國瞎扯跟希臘羅馬文明的關係 08/04 22:23
→ hazel0093: 如果你要批判 這些更可以批判 因為嘈點都很多 08/04 22:23
推 Friedman: 事實是外蒙古獨立元的存在就很尷尬 元的歷史當然是中國 08/04 22:27
→ Friedman: 歷史 但蒙古國和中國誰是元的後繼?這各人立場不同不用堅 08/04 22:28
→ Friedman: 持說服別人也沒啥好戰的 08/04 22:29
推 hazel0093: 黃金家族一部歸在科爾沁蒙古 那支的後人都在內蒙 08/04 22:29
→ hazel0093: Friedman是不是不知道 中國還有內蒙古自治區的東西 08/04 22:29
→ hazel0093: 外蒙古跟元朝的關係 就好比北馬其頓跟亞歷山大的關係 08/04 22:30
推 Friedman: 我認為元朝是蒙古國&中國共有的歷史 其他不講了我沒想戰 08/04 22:34
→ EvoLancer: 王朝的繼承跟後來近代的想像共同體國家就是兩件事情 08/04 22:42
→ EvoLancer: 兩個不同概念摻做瀨尿牛丸吵真的很怪 08/04 22:43
推 milk7054: 就外來政權，不然反清復明是來鬧的嗎 08/04 22:52
推 chrischiu: 黃金家族只有托雷系忽必烈在中國, 其他系怎麼可能自認 08/05 16:41
→ chrischiu: 屬於中國 08/05 16:42
推 LonerEver: 明代的關外女真衛所比較接近鄂圖曼附庸國的地位。可以 08/05 17:10
→ LonerEver: 對照，勇敢的米哈伊 08/05 17:10
→ LonerEver: 如果米哈伊把羅馬尼亞地區統一之後進攻鄂圖曼取而代之 08/05 17:12
→ LonerEver: ，那他就成了近東的努爾哈赤了 08/05 17:12