Re: [觀點] 中國歷史淡化元清是外來政權的事實

[moslaa (萬變蛾)]

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: ※ 引述《nnnn ()》之銘言：
: : 然而先行的中國歷史教科書似乎過度淡化元,清是外來政權的事實
: : 反而強調元朝,清朝是中國少數民族建立的朝代，並且入主中原
: : 似乎很少出現"外來政權"這個完全客觀的字眼
: : 為什麼歷史學者寫中學教科書似乎避開外來政權的描述?
我最喜歡歷史課本這個話題，
來。

為什麼外來政權會是<客觀>字眼？
為什麼明清是外來政權是<事實>？
要不要先證明一下？再提問？
該不會只是因為

<你認為>？

你好了不起喔。


我讓你好了，就當外來政權是客觀字眼，
接著要問，這個字眼在國立編譯館時代是人盡皆知的字眼嗎？
如果普及率不高，講出去那個年代的多數人瞬間會愣住，啊你是咧工啥洨
那為什麼編輯者要用呢？中學課本應該優先使用中學生熟悉的字眼吧？

沒關係，我再讓你一次，就當外來政權一詞當年人盡皆知好了
反正你重點是要抱怨為什麼舊歷史課本直接認定蒙古是中國少數民族，
所以其建立之政權自動變成中國朝代之一，而不是中國亡國了。
我想你是要講這個吧。

我們來查證事實，舊課本究竟怎麼寫，以下只摘出相關段落，其足以證實
你沒有看過舊課本 (或看過但已經忘光光)，
就來質疑。


元朝部分：
: 蒙古部族原居於今黑龍江上游、蒙古東部。
: 蒙古於成吉思汗興起後，即積極向外發展勢力...
: 三、侵宋...
: 蒙古人以征服者自居...

可見舊課本雖然沒有使用你指定的"外來政權"字眼，
但實質上承認了蒙古元朝是外來政權，
並未避開。


不好意思，這裡可不可以問你
你知道(中古世紀)朝代國家/征服王朝 與 現在主權國家的差別嗎？


清朝部分: 先感謝Na版友參與解惑
: 建立後金的努爾哈赤是明朝建州左衛人
: 實際上就是明朝境內的少數民族出來消滅明朝啊
: 清朝算是外來政權嗎？

同樣以下摘要舊課本
: 明神宗時，建州左衞首領努爾哈赤併女真諸部，建國後金。
: 隨後，又起兵叛明。
注意元朝是用"侵"這個動詞，
但清朝卻是用"叛"這個動詞，

這暗示了兩件事
1. 在舊課本的邏輯裡，元朝是100%的外來政權。
(你爽了嗎？)
2. 清朝則是境內少數民族反叛成功

也就是舊課本之所以沒有用"外來政權"形容滿清，
大概是因為編輯者本來就不認為滿清是外來政權，應該算少數民族政權

至於滿清究竟在歷史學上是不是外來政權，
這個超出課本內容，我不深入了，
反正你認為是的話，我講再多，
這種史觀問題也不可能說服已經有成見的你

說穿，你這篇發文只是來對<你認為>的黨國史觀發發牢騷而已。

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: 那當初喊驅逐韃虜，將滿族不視為中華一員是怎麼回事?
這是對孫文的常見指控，我這裡講一下我的想法。

這個質疑起自兩個錯誤前提
1. 孫文一直主張驅逐韃虜
2. 人一旦提過某種主張，日後不得改變，如有改變就是無恥小人

先講1.
所謂驅逐韃虜，就我所知的孫文，首出於
1894年11月於夏威夷創立興中會，其誓詞即是
驅除韃虜，恢復中華，創立合眾政府。倘有貳心，神明鑑察

但孫文不可能從出生那天起就認定自己一生的目標是要驅逐韃虜
很多人不知道，其實孫文在
1894年六月曾上書滿清重臣李鴻章，
https://zh.m.wikisource.org/zh-hant/上李鴻章書

洋洋灑灑一大篇，陳述政府應該如何做才能振興中國，絲毫沒有提及啥驅逐韃虜。
可見原本孫文也是希望在滿清體制下就解決問題，
只是這篇上書沒有獲得李鴻章回應
孫文求官不成，惱羞成怒...

啊啊啊！不是
是一片赤膽忠心被政府委棄於地，終於對滿清絕望，走上革命之路 ^_^
(好險好險，差點對國父不敬 嘻嘻)

可見孫文的初衷，根本不是驅逐韃虜，
孫文的初衷就只是富強中國，其他都是手段/方法而已。

如真要指控孫文出爾反爾，反而是該問：
您老兄本來不是要扶翼滿清皇室 助"我大清"屹立萬萬年嗎？
怎麼後來翻臉不認？


再來討論2.
我只能說，動盪的時代，特別是搞革命，一般日常生活道德很可能不適用。

如果這樣講，還不能滿足，我這樣舉例好了。

明治維新大家知道吧？
明治維新的初衷是看不慣德川幕府對南蠻人的退讓，
認為有損天照大神子孫的威儀，
所以最早的口號是：

尊王攘夷

注意，是攘～夷～

換句話說，在外交關係上，
最早幕府方是鴿派，倒幕方是鷹派
孝明天皇還質問德川家茂究竟何時才願意征夷(開戰)？

但不用等明治維新成功，攘夷就沒人提了。

不提也就算了，居然還倒轉過來 積極引入夷人，
請夷人當技師，指導天照大神子孫如何蓋鐵路，做公衛等

真好奇德川家茂在地下會不會也哭哭說
: 那當初喊尊王攘夷，將外國人視為該趕走的野蠻夷人是怎麼回事？

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→ AlisaRein: 關於「說話不算話」這點只對國民黨而已
推 milk7054: 正常，政客老人失智自打嘴巴也是常有的事
推 milk7054: 偽滿國證明女真就是外來政權
→ milk7054: 套某個古裝劇台詞：你就是饞著她的身子(領土)
推 M4Tank: 你就是下賤
→ M4Tank: 可是別人朱元璋不同
→ M4Tank: 我決定將馬姑娘嫁給他 親上加親
推 hizuki: 波斯人還蠻自豪他們的文化比征服者先進
→ saltlake: 北宋人雖軍事敗於遼國人，但在文化上依然鄙視之
→ saltlake: 就算北宋亡於金人，後繼的南宋人照樣在文化上鄙視金人
→ saltlake: 蒙古人滅了南宋，但被滅國的南宋人有因而高看蒙古文化?
→ saltlake: 甚至也被征服的朝鮮人照樣認為蒙古人蠻夷，日本人也
→ saltlake: 認為蒙古人是蠻夷。這點在後來後金人滅明朝的狀況亦同
推 hazel0093: 諾曼人征服英格蘭這段歷史是不是不能算在英國史裡面
→ hazel0093: 法國歷史不能從羅馬開始教 因為跟法國無關
→ hazel0093: 真正的日本史只能有繩文人的日本史
→ hazel0093: 我覺得啦 會這樣講的人 本身自己就缺乏對別人觀點的尊
推 verdandy: 欸欸，英國現在也是德意志來的王朝，因此大英帝國尚無
→ hazel0093: 重 他們說歷史的心態只有以古諷今 拿一些符合自己觀點
→ verdandy: 歷史？ XD
→ hazel0093: 的碎片來達成目的 他們有心要研究歷史？
→ hazel0093: 對啊 光榮革命之後無英國 壇之浦後無日本
推 hazel0093: 真要說的話 俄羅斯的歷史 早就在蒙古西征就滅亡了
→ hazel0093: 他們的課本居然還放欽察汗國 真是對蒙古的意淫
→ hazel0093: 希臘更誇張 還教東羅馬帝國的東西 真正的希臘早就
→ hazel0093: 滅亡好幾次了 血統換過幾輪 所以希臘人並不存在
→ hazel0093: 德國是1870年才出現的，所以德國只有130年的歷史
→ hazel0093: 其他都是外來政權 都是意淫 神羅的皇帝很多都還是
→ hazel0093: 外面的人
感謝大家回應。這裡補充一個可能很多版友還不知道的史實：
其實五族共和根本不是孫文/漢人提出來的，
首倡的其實是滿人，當時用語雖是五族大同，但精神一樣。

https://zh.wikipedia.org/wiki/五族共和

: 五族共和源自清末立憲運動的「五族大同」。
: (1905年) 奉慈禧和光緒之命考察外國憲政歸來的滿人大臣
: 載澤和端方等《條陳化滿漢畛域辦法八條摺》，
: 主張「憲政之基在弭隱患，滿漢之界宜歸大同」，
: 「放棄滿洲根本，化除滿漢畛域，諸族相忘，混成一體」。

: 同時，以恆鈞、烏澤聲、穆都哩、裕端等一批滿族留日學生為主，
: 在東京、北京創辦《大同報》及《北京大同日報》，
: 專門以提倡「漢滿人民平等，統合滿、漢、蒙、回、藏為一大國民」
: 為宗旨，宣傳「五族大同」。

這樣要不要譏笑滿洲皇室過去兩百年鄙夷漢人，
等到大廈將傾，才趕快提出五族大同(共和)攏絡漢人？
連老家東北都開放漢人移民實邊，把漢人當禦敵肉墊用？

我個人是不會這樣想啦。

原因我前面說了，治理國家的道德很可能跟個人生活道德是兩回事，
你殺了畫家鄰居是殺人兇手
但你時光回溯到1941年殺了(前)畫家希特勒可能就是人類英雄了。
(好吧，這比喻不大好 哈哈)
※ 編輯: moslaa (27.52.227.219 臺灣), 08/05/2020 14:48:32
→ gary76: 明朝是外來政權(筆記
→ innominate: 先定義什麼叫外來政權囉，不然各說各話，按照某些人說
→ innominate: 法只要存在就是合理的話，日本統治台灣也不算外來政權
→ saltlake: 這樣? 現在的日本國當台灣人是日本國民嗎?
→ saram: 美國政府是夏威夷的外來政權?
→ saram: 東寧國是台灣的外來政權?
→ innominate: 哪現在的蒙古國有把中國當本國人看嗎？
→ saram: 以色列是巴勒斯坦的外來政權?
→ innominate: 對啊，都不是外來政權，日本也不是台灣的外來政權
→ innominate: 這樣有沒有happy?
→ saram: 日本國是琉球的外來政權?
→ innominate: 日本是台灣的外來政權？
→ saram: 西班牙是加泰隆尼西亞的外來....?
→ innominate: 印尼是東帝汶的外來政權？
→ saram: 北愛人民說我們甚麼時候能脫離英國獨立?
→ innominate: 英國是香港的外來政權？
→ saram: 英王說,你一獨立就和愛爾蘭統一了.那也是外來政權
→ innominate: 法國是越南的外來政權？
→ innominate: 葡萄牙是安哥拉的外來政權？
→ saram: 台灣史上有過"本土政權嗎"?
→ saram: 既然沒有,哪來的"外來政權"?
→ saram: 美國原住民會認為他們政府是外來政權嗎?
→ innominate: 對啊，所以日本也不是台灣的外來政權囉
→ saram: 是啊.又沒經過原住民同意就登陸來.
→ innominate: 所以是不是外來政權不是你說了算，大家覺得是就是囉
→ saram: 要不要補簽個讓渡條約?
→ innominate: 你可以繼續悲憤的吶喊啊
→ innominate: 科科
→ saram: 問一千遍也沒人回答,台灣甚麼時候獨立了?
→ innominate: 不獨立也無所謂啊，能夠讓某些人森77就開心了
→ innominate: 不高興就投票贏回來啊，不然革命啊
推 hazel0093: 日本史也只有200年而已
推 zeumax: 把理念弄的跟鬧著玩似的，那也只能這樣了
→ hazel0093: 日本一直都是 外來政權 從彌生人 到蘇我馬子 再到北朝
→ zeumax: 我是真的最近才發現，很多人真的談不上什麼理念理想，可是
→ zeumax: 滿口都是卻在可以實踐履行之時不願意了
→ hazel0093: 日本民族的存在就是意淫
→ hazel0093: 因為 這是人造的觀念 19世紀以前 只有大名 沒有日本
→ zeumax: 不是一步之遙，只要行動不讓理想成笑話，太難辦不到能理解
→ zeumax: 親手反著來不能理解,明明有能力的
→ moslaa: 其實以我個人想法，元 清 的確是外來政權
→ moslaa: 所以看到舊歷史課本似乎不認為清朝是外來，我還有點驚訝
→ moslaa: 不過，我也要指出，外來政權也可以是國家的正統朝代
→ moslaa: 埃及，英國，甚至可以說日本，都有類似前例
→ moslaa: 這本版前面辯論過很多次，這裡不重複了
→ moslaa: 至於日本之於台灣，當然是外來政權，且不能算朝代之一
→ moslaa: 因為天皇或總督從沒說他兼任台灣國王
→ moslaa: 應類比為 羅馬帝國之於埃及
→ moslaa: 再想想後，要修正一下，18 19 世紀後，全世界都走向
→ moslaa: 主權國家形式，這時應改用某地人民參與國政程度來判斷
→ saram: 是不是台灣有過本土政權後(也就是台灣國)才出現外國人統治?
→ saram: 那無庸置疑,是外來政權.
→ saram: 譬如琉球王國,是一個中國朝廷認可的屬國.
→ saram: 琉球人不是日本人.琉球有國王.
→ saram: 但日本用武力侵入併吞他,把琉球王遷去日本居住.
→ saram: 這時候,琉球人的外來政權是日本政府.天皇是他們的國家元首
→ saram: 可是,1945年中國以戰勝國身分接收台灣,日本正式放棄台灣.
→ saram: 台灣人失去日本國籍.台灣依照盟國條約歸屬中國.
→ saram: 請問,國民政府是外來政權嗎?
→ saram: 如果這樣,滿州國的外來政權也是中國囉?
→ saram: 滿州國本來有皇帝,日本放棄了.但中國從日本手裡接收.
→ afv: 蒙元起家的那塊地，唐朝有管過，這樣蒙古算前朝的少數民族嗎
→ afv: ？
→ moslaa: 不算，中間隔了宋朝，夠久了
→ moslaa: 我上面有寫吧，鄂嫩河不在 宋朝 境內
→ afv: 宋朝不是順著唐朝傳承下去？這樣不就是宋朝不是大一統王朝了X
→ afv: D
→ afv: 宋朝立國時也沒有燕雲十六州，可人家還是說要”收復”
推 afv: 努爾哈赤發表七大恨時應該可以視為後金獨立宣言XD
→ afv: 而且七大恨就提到明國”越界挑釁”