Re: [觀點] 中國歷史淡化元清是外來政權的事實

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

我認為大家可能忽視掉一點，就是其實歷史上絕大多數的國家都是"外來政權"。

我先解釋一下，外來政權的定義是什麼?
我認為定義上應該非當地原生居民擔任最高統治者的政權。

我來舉一些大家常見的案例，讓大家想一想我講的有沒有道理。
大食帝國，對於兩河流域以外是不是外來政權?
羅馬元老院和羅馬人民，是不是?
東羅馬拜占庭帝國更是不要提。

我們拿近一點的案例，英國(聯合王國)算不算外來政權?
源於法國化的維京人諾曼第公覺威廉一世的征服。
王位傳承上最近的一個溫莎王朝血統上是德國人。
加拿大 澳大利亞 紐西蘭是不是外來政權?因為還是這位老太太女王。
西班牙是不是外來政權? 因為國王還是波旁王朝。
沙俄也是很好的案例，葉卡捷蓮娜女王是日耳曼人。

所以我個人的理解是這樣，人是一種會移動的生物。
所以競爭力強的文化或政體，一定會去征服/同化鄰近的人類社會。
建立一個更大面積的秩序。

那產生下一個問題是，為何當地人會願意被外來的領袖或是國君統治?
甚至會認為我們是一體? 或是說外來的君主或是政體如何"合法化"?

首先，民族國家是非常晚的概念，甚至我認為民族國家也不是一個普世價值。
例如聯合王國是"民族國家"嗎? 我認為這是一個很值得辯論的問題。

但是關鍵在於，多民族的國家如何維持?
元朝我不清楚，但是清朝是建立一個很成功的權力分享體系。
簡而言之，就是滿洲人入主中原，但是把權力分享給了漢人的菁英取得了漢人的認同。
如果說滿清是一間公司，雖然董事長兼CEO是滿人皇帝。
但是董事會 監事會 以及大小行政主管讓漢人來擔任。
並且建立一個公平的制度來讓漢人菁英進入這個權力分享的機制。
簡而言之，就是滿清透過科舉考試以及儒家保護者的兩大措施
讓滿清從他者變成自己人。
因為滿清雖然不是漢人，但他保護了漢人菁英的價值觀和利益。
所以當洪秀全起來想要建立漢人政權太平天國的時候，漢人菁英反而是站在滿人這一邊。

所以我讀歷史的心得是這樣，一個政權別管是本土還是外來都其實不重要。
重要的是他能夠取得當地大多數的菁英分子的支持，以及符合當地菁英分子的價值觀。
所以滿清通過科舉考試，讓漢人菁英份子可以入政府為官分享權力。
並且漢人還有保證的部長名額，六部有滿尚書還有漢尚書。
所以滿清滅亡恐怕還不是貪汙腐敗或是革命黨，
而是因為滿清廢除科舉導致漢人在野菁英不滿。
然後推動新官制，廢除漢人部長的名額保護，導致漢人大小官吏不滿。

另外一點是價值觀，因為嚴格來說漢人不太像是一個血統上有意義的民族
更像是一個文化認同的團體，有點像是神聖羅馬帝國統治下，普遍信仰天主教的群體
對於漢人來說，儒 釋 道就如同歐洲中世紀的天主教為一個凝聚社會的共同信仰價值。
而滿人崇尚儒學，並且關鍵是滿人繼續冊封衍聖公。
這導致滿人被當作中國傳統文化的保護者。
我覺得這就像是法蘭克人查理曼大帝竟然可以當羅馬人的皇帝類似。
因為其實中國(或是說漢人文化領域)，有一個類似教皇的衍聖公制度。
從漢朝開始就一路下來，冊封孔子一系的作為一個儒家領袖的共同象徵。
所以歷朝歷代別管是本土還是胡人政權，只要長期控制中原都有立衍聖公
例如金朝明明衍聖公跑去南宋杭州，還得另外找人擔任北宗，出現兩個儒家教皇並列。
而這個制度一直到今天的中華民國政府還在維持，
雖然我們今天台灣社會已經沒有那麼尊儒。

最後總結一下，民族國家，尤其後殖民主義下的民族國家概念不是主流也不是普世價值。
傳統上，國家政權要能持久，關鍵是兩點:

1. 權力上與當地菁英分享。

2. 成為當地價值觀/文化的保護者。因為在沒有民族主義凝聚當地人的狀況下。
傳統的價值觀和信仰變成當地民眾最重要的凝聚力。
我甚至狂妄地說一句話:"民族主義是近代的宗教"。
古代可能是透過天主教/儒家思想/伊斯蘭哈里發來凝聚民眾
今天靠的是民族主義國家認同，一個今一個古，我不談好壞。
但是古代人也會回來問我們說，我們今天社會沒有尊儒為何政府可以被民眾信任?
然後今天現代人問古代人說，滿人明明是外來政權為何你們支持?
因為立國基礎--價值觀不一樣，可能再過一百年，又會有新一代人問另一個問題

PS 這是我最近幾個月研究中國史的新感想。分享給版友。
我覺得中國社會，或是說漢人社會，其實在19世紀末期經歷一個巨大的轉變。
這個轉變並不是馬上發生而是緩慢的轉型，但是在二戰後加速。
這個社會是價值觀的巨變，而價值觀就是社會凝聚的"膠水"。
因為中國社會從漢朝開始，膠水的主要成分是儒學以及儒家的價值觀。
所以漢朝開始要立孔子的後裔當作儒家精神領袖，一直到唐代衍聖公制度確立。
所以某種程度來說，中國有天皇/教皇，那就是衍聖公。
而近代中國的巨變不是西方文化的傳入，也不是民主自由科學的納入，而是傳統的斷裂。
我們拿日本當案例，日本今天雖然現代化，但是神道教和天皇制度仍然保留。
我因為在美國工作，身邊曾經很多印度人
印度人到了美國很多照樣維持印度的傳統服飾文化，甚至錫克教入美軍照樣包頭。
而中國文化因為信仰沒有那麼強烈，所以在清末開始快速地拋棄過去的傳統價值。
尤其在中共掌權後，更是透過"建立新中國"的方式來做切割。
這導致很多時候我們很難理解一百年前的中國社會/文化。
因為我們今天的台灣 中國 港澳其實在文化上和一百年前其實沒有那麼多的連續性。
這不像是日本 印度 或是歐美國家，他們的文化其實連貫性比較大。

PS 我有點想改標題，改為討論歷史文化的連貫性
請問要怎麼改?

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夫英雄者
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                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 08/08/2020 22:52:23
推 Aotearoa: shift + T
→ hgt: 滿洲人是跟蒙古人共享權力吧  漢人菁英被重視那是因為後期
→ hgt: 滿蒙人都腐化沒辦法好好做事
推 Aotearoa: 更正 shift + t  就可以改標題，t小寫
→ hgt: 蒙古人可封王，漢人除了明末降將外，最多都是公爵
推 eastpopo: 這就是清朝統治權術厲害的地方，辦事的漢臣有權力無地位
→ eastpopo: 蒙古諸王則有地位而無朝廷政治權力
→ hgt: 蒙古諸王怎麼會沒有權力??  隨便舉例都有  僧格林沁不就是
小弟我認為清初，至少從康熙開始滿清皇帝就已經讓漢人菁英有許多權利和地位
更早例如洪承疇。之後的滿漢尚書制度，加上漢人可以當到正二品以上的官員。
其實也就攏絡了漢人。並且對漢人來說，有一個長期的帝王將相啟有種乎的觀念。
所以漢人菁英更在乎的我認為還不是世襲的爵位而是可以透過科舉入朝為官。
因為蒙古菁英和漢人菁英不一樣，蒙古菁英更接近少數的菁英家族。
但是漢人菁英而是龐大的知識階級。所以攏絡知識階級靠的不是封王公
而是廣開門路讓知識階級有機會當官掌握權力。
並且門路公平導致整個知識階級都認為自己有機會掌握權力。畢竟考試比出生公平。
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 08/09/2020 00:05:39
推 Friedman: 推!把異族統治當外來政權與歷史斷層&分裂中國扯一起很怪
推 moslaa: 可能我有反骨傾向，看到某套說法聽來挺不錯的時候，
→ moslaa: 會本能的想攻破它。首先"外來政權"一詞，從古代開始至少到
→ moslaa: 主權國家成立為止，這世上多數地方的頭上政府絕對超過半數
→ moslaa: 都是"外來"，因為光為了"資源"與"安全圈"的理由，各族群
→ moslaa: 必然會向外擴張。隨便舉例也能發覺，中國起點只有黃河流域
→ moslaa: 日本起點是關西，就連美國起點是東部13州，變成今天的面積
→ moslaa: 難道會是周邊群眾自動奉上? 但為什麼<似乎啦>很少聽到
→ moslaa: 愛斯基摩人嫌美國是外來政權(餘類推)? 偏偏ROC在台灣
→ moslaa: 被抓著不放? 所以解釋啥外來政權到處都是是沒有用的。很巧
→ moslaa: 你提1權力與當地菁英分享2當地文化保護者 正是ROC被批的點
小弟我不想去談台灣當代政治，因為我覺得對於當代政治的好惡會扭曲研究。
所以我刻意訓練自己在想問題和談問題時刻意不去碰。
因為我覺得當代政治過十幾二十年後都是屁，我比較想追求的是長久的東西。
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 08/09/2020 07:50:29
推 moslaa: 冒著超過十行風險... 很好的出發點，不過，你在一開始談
→ moslaa: 的外來政權，放到全球視野，是普遍概念嗎？
→ moslaa: 最直接疑問，外文有等於且常使用之等於外來政權之詞嗎
→ moslaa: 外來政權跟的英文 日文 是什麼？個人好奇琉球人
→ moslaa: 是否以外來政權一詞討論東京政府？
推 moslaa: 最後講一下膠水問題，還有君主的國家，自然以王室為膠水
→ moslaa: 中國過去則是以孔子學說加後人，再加皇帝頭銜當膠水
→ moslaa: 中華民國我認為也有注意到西化與民主化後舊膠水不好再用
推 moslaa: 有在想辦法找新膠水，就是孫文 笑 注意憲法第一條
推 fw190a: Alien rule by Michael Hechter 可是這本想表達外來比本土
→ fw190a: 有效率。雖說我也就看個介紹
→ chrischiu: 清是滿蒙統治,漢人只是奴僕,獲得權力是拜西方東漸所致
→ chrischiu: ,沒有革命漢人永遠無法翻身
推 Hartmann: 推
→ gary76: 中國的教皇就是皇帝本身，皇帝本身可以裁斷所有宗教的教義
→ gary76: 問題和合法性，衍聖公只是個世襲大貴族而已，連文人精神
→ gary76: 領袖都不是
推 reich3: 城邦就是在地政權
推 reich3: 先部落，然後城邦。之後不管哪種神權王權的政體，都會用各
→ reich3: 種方式兼併其他鄰邦。開頭應該先論述這一點！先有放諸四海
→ reich3: 皆準的立論基礎，才能在上面架構自己的觀點。
推 mikelwg: 中國的皇帝不足以裁斷儒家經典的所有詮釋吧 士大夫的文化
→ mikelwg: 力量不容小視
推 ChoshuArmy: 推
噓 kingoftwray: 「並且建立一個公平的制度來讓漢人菁英進入這個權力
→ kingoftwray: 分享的機制。」
推 csghuuguh: 齊頭式平等
推 nnnn: 滿人怎麼會崇尚儒學，剃髮易服就是孔子反感的被髮左衽
→ nnnn: 滿人篤信藏傳佛教才是真的，崇尚儒學則是假像，
→ nnnn: 單純拉攏那些想考科舉的華人而已
→ nnnn: 滿人是有史以來，破壞中華文化最兇的政權
→ yqhyou: 當一個國家不能得到主體民族的支持，也就玩到頭了
→ yqhyou: 只提倡文化同化，搞大混血，未必這個國家不會滅亡
→ yqhyou: 從生物學方面講，混血民族的生存能力不強
→ yqhyou: 孔教本身就是邪教，導致中國長期發展緩慢
→ saram: 其實滿人也積極支持蓄髮,頭後方那條辮子就不能剃掉,只有和
→ saram: 尚可以光頭.
→ saram: 前額上剃光,是為了武士作戰方便,也比較乾淨.
推 moslaa: 其實篤信藏傳佛教也是假的
→ moslaa: 只是想拉攏蒙古人跟藏人而已，只是權術表演
→ moslaa: 從生物學方面講，混血才會強壯
→ saram: 清代皇帝的各種宗教信仰也有政治目的.也沒統一信仰.
→ moslaa: 講究純血只會導致虛弱。奇怪，生物多樣性應該是常識了
推 assasin92: 這樣講起來 該不會滿人最崇尚的還是薩滿教跳大神吧
→ saram: 滿人不像藏人有國教.比較接近蒙人.
→ saram: 當時比鄰的朝鮮,佛教倒是相當盛行,但朝廷是禁止薩滿崇拜
→ saram: ,國王更不會相信那個.
→ saram: 而滿清皇帝自我漢化,漢人宗教還是以佛教為主,精神上崇拜儒
→ saram: 道.
→ saram: 漢文化沒有政教合一.皇帝自己分得清楚這一點.
推 verdandy: 講求純血可以看看古埃及末期
推 hit0123: 政治終究是要建基於共同的謊言 這個柏拉圖幾千年前就說過
→ hit0123: 滿洲領導者是懂得見人說人話 見鬼說鬼話
→ hit0123: 跟女真自己人就說七大恨 八旗 滿洲的謊
推 hit0123: 跟蒙古人說萌旗制的謊
→ hit0123: 跟藏人說轉世靈童 輪轉王的謊
→ hit0123: 跟漢人就說儒道科舉的謊
→ saram: 滿人也是多神論.不過各人社會地位,顧及社會形象,大官人
→ saram: 不能迷信鬼靈之說,參加科儀也有舉度.
→ saram: 譬如台灣媽祖出巡,大官人都來蹭.拿香,但無論如何他不會去
→ saram: 找桌頭乩童問事(問禍福之事).
推 chungrew: 歷史文化的割裂 是因為文化大革命吧?
→ chungrew: 其實我在看很多民國時期的作品
→ chungrew: 用字遣詞和意識型態都還帶有濃濃的古風
→ chungrew: 清末跟民初的文化  事實上是有連續的
→ chungrew: 但中共改簡體字 推動文革 就真的割裂了傳統
→ chungrew: 從語言 文化  信仰 到 道德 價值的全面割裂
→ chungrew: 至於台灣的脈絡和中國大陸差很多 不能類比
→ chungrew: 但至少相對言 台灣比大陸保留更多儒家思想
推 LonerEver: 應該是華夏民族與北方民族文化差異過大，才會強調外來
→ LonerEver: 民族政權這一身份
→ LonerEver: 對應到西方，可以參照的是伊比利收復失地運動
→ LonerEver: 清朝強迫民眾改著統治者民族服飾，是被反抗者視為外來
→ LonerEver: 集團的主因
推 time3Q: 推一個
→ jackliao1990: 滿人也信喇嘛教  但是並沒有像蒙古人一樣虔誠
→ jackliao1990: 蒙古人改當僧侶的比例過高 導致人口大量減少
→ jackliao1990: 也使得蒙古人失去尚武精神 讓信佛沒到走火入魔的滿
→ gary76: 蒙古人當喇嘛多也是滿清推波助瀾的啊
→ jackliao1990: 人能更方便統治
→ moslaa: 政策的形成往往會有諸多考量，對於滿洲人治理漢人蒙古人
→ moslaa: 我很不認同一些鄉民的觀點
→ moslaa: 認為滿洲人對於治理漢族時的採用儒家規矩只是權術
→ moslaa: 而處理蒙古則是真心熱愛。哪有這樣簡單二分法
→ moslaa: 竊以為這些說法只是要達成一個預設結論，即清朝非中國
→ moslaa: 回到滿洲與藏傳佛教關係
→ moslaa: https://reurl.cc/A8nlgp
→ moslaa: 而且那樣解釋也忽略了一個問題：難道漢人朝代推廣儒學
→ moslaa: 就不是因為出於統治權術考量，而是真心崇拜孔子？
→ gary76: 既是真心崇拜孔子，但也是有權術考量，更重要的是，儒家
→ gary76: 學說獨步領先整個東亞，選擇儒家我認為是當時的一種本能，
→ gary76: 大家都覺得自己的學問是沿著儒家的路線發展出來的
→ saram: 學問和儒家有何關係?
→ chrischiu: 蒙古人是先被滅掉,再被滿清肢解不是自己變弱的.看外蒙
→ chrischiu: 的歷史那一段是被中國人壓迫的時代
→ chrischiu: 內蒙的盟旗制就是被肢解的證據,從此草原無大汗,蒙古也
→ chrischiu: 失去領袖
→ saram: 滿清對蒙古採結盟方式交往.宗室與蒙古王公通婚.
→ saram: 蒙古各旗勢力向清帝效忠.說滿清統治蒙古那也太勉強.
推 susu5963: 好文！推！一堆政客以今鑒古，真的很好笑！
推 jackliao1990: 其實要看投降時間  內蒙王公因為最早投降   所以在
→ jackliao1990: 八旗的官位比外蒙高   至於反抗最久的準噶爾   滿
→ jackliao1990: 人就直接滅族
→ kevlius: 衍聖公應該不能跟教皇比。衍聖公最終還是要服從皇帝。