Re: [請益] 中國歷史上有種族屠殺的記錄嗎？

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    喔…真不湊巧我手邊竟然就有路康樂的這本《滿與漢》，
怎麼內容和你說的多處分歧。你應該是沒看過原書然後被錯誤
引用的宣傳品忽悠瘸了吧。

※ 引述《chungrew (work hard, play hard)》之銘言：
: 「一個將要被殺害的旗人婦女可憐的哀求：
: 『我們是無罪的，我們也憎恨我們的祖先，因為他們虐待漢人』，
: 另一位老夫人哀求：『殺死我們這些沒用的婦女和孩子，
: 你們能得到什麼呢? 為什麼不釋放我們以顯示你們的寬宏大量呢？』
: 士兵們雖然有所觸動，但不敢回應，還是將她們殺死了。」
: 這段記載摘錄自
: 美國歷史學者路康樂（Edward J. M. Rhoads）
: 他的著作「滿與漢︰清末民初的族群關係與政治權力（1861—1928）」
: 談的是民國前一年到民國元年(1911~1912)
: 辛亥種族大屠殺(後人刻意美化為辛亥革命)的殘酷暴虐種族屠殺史
: 值得注意的是這時年代已經是20世紀
: 完全不是那種封建王朝的古代了
: 竟然還有這種違反文明的做法
: 更可怕的是歷史教科書對此也沒有深刻的反省和道歉
: 真的是非常扭曲的人為政治加工的歷史觀
: 路康樂提到革命黨進入武昌之後，當地旗兵完全沒有抵抗，
:                                                                      ^^^^^^^^^

    一開始是幾乎沒有抵抗，但10月12日湖北軍政府總部和諮議局
都遭到漢人帶頭的旗人士兵攻擊，其實是因為這些攻擊引發了後來
的大規模報復(10月10日起義的時候只針對士兵)。那這個規模有多
大呢？估計較多的說有八百人被殺，較少則說四百人。

: 但是革命黨通通把他們抓去殺了。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而且革命黨人還會在街頭隨機把長得像滿人的叫下來，
:                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 命令他們念出數字六六六，若有滿人口音，把六念成「ㄌㄧㄡˋ」，
: 就會立刻被抓去處決。
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 如果這不叫種族屠殺，
: 那什麼才叫種族屠殺？

    嗯，除了上述400-800被殺之外，滿人的高官全部安然無恙，你
說這叫種族屠殺？還是滿人高官不算滿人？

: 美國著名漢學家，同時也是加州大學聖地牙哥分校的現代中國史教授周錫瑞（Joseph W. Esherick）
: 評論辛亥革命：「那差不多就是屠殺。… 如果旗兵被殺是因為他們具有潛在危險的話，
: 那麽殺害婦孺似乎是完全沒有必要的。」

    在周錫瑞這句話上面是路康樂引用李廉方的一句話：

    「被捕和犧牲的滿人並沒有一般紀錄裡描述的那麼多。」

: 當時中國各大城市都有滿人城鎮(滿城)
: 這些滿人城鎮的平民百姓、老弱婦孺
: 都遭到殘酷無理的、不分青紅皂白的屠殺
: 中國各大城市，包括西安、荊州、杭州、廣州、南京的滿人居住城鎮

    看你寫這段就知道你一定沒讀路康樂原書，因為路康樂明明
白白地寫道：「杭州、廣州、成都和伊犁－－直接經歷了革命，
但與其他駐防城市不同，這些地方的革命相對和平，基本沒有發
生流血事件。」

: 都遭到全面式的種族屠殺。

    人家都說「基本沒有發生流血事件」了，你是怎麼讀讀成全
面式的種族屠殺？

: 一個名為凱特的英國傳教士也描述過西安城的慘狀:
: ----------------------
: 西安城的滿人城被攻破之後，革命軍衝入城之後，無論長幼，男女，
: 甚至小孩子，通通被殺，房子被燒光搶光，
: 那些希望躲過這場風暴的人最終也被迫露臉。
: 革命軍在一堵矮墻後，放了一把無情的大火，把滿人城焚燒殆盡。
: 那些試圖逃出來並進入漢人城鎮的滿人，一出現在大門，就被砍倒在地。
: -----------------------

    拿西安說嘴自然是因為西安最慘了，西安被殺的旗人可能不下
萬人。但實際上其他地方都比西安輕微得多。以太原來說，滿人被
殺的不超過二三十。鎮江有紀錄被殺害的也是二三十，雖然沒紀錄
的肯定還有。

    福州的案例更奇特，因為當地的滿城據說一開始就組織了五百
「殺漢團」要同歸於盡(這可能是謠言)，13歲以上的旗人男子都配
發了步槍和子彈五百發，女子都配了一把劍(這些則貨真價實)，這
就讓局勢很緊張。當革命軍開始進攻滿城時，滿人則帶著復仇情緒
以煤油攻擊鄰居的漢人，燒成一片。但當滿人反抗失敗，革命軍進
入滿城之後，發生了甚麼事呢？

　　進入滿城的革命軍極其寬大地對待滿人，為傷者提供醫療救治
，適當地埋葬死者，甚至還為自殺的滿人總督舉行了追悼會，被捕
的八旗軍官許多也被釋放。

    至於南京，由於總督鐵良就是惡名昭彰主張「興滿反漢」的人
物，所以當地漢民之間早就流傳許多對漢人不利、令漢人心驚的謠
言，甚至當地的英國外交官都以為這些謠言是真的。然而南京當地
針對革命黨的暴行主要是張勳(漢人)幹的；連續兩天他在城內大肆
搜捕學生和不留辮者，然後一口氣處決四百嫌疑犯，頭砍下來掛死
者家門口。革命軍進攻南京時主要的對手也是漢人，但攻下後滿人
遭了殃，不願意放棄財產的被殺，要命不要錢的則大多逃得一命。

    前面提到拼命抵抗的西安滿城下場最慘，但也不是抵抗越利害
越慘。荊州其實才是抵抗革命軍最久的滿城，但一個月後革命軍入
城，秋毫無犯。

: 都能看出其中誤謬
: 辛亥革命的『驅逐韃虜』、『排滿』
: 根本不是字面意義上的驅逐或爭奪政治權力
: 意思直白點講就是拿起屠刀
: 無論老弱婦孺平民都一律殺死的種族屠殺
: 這大略就是距離現代最近的、史料頗多
: 證據完善的一次種族大屠殺

    你搞笑吧，你引的書都沒看就在這吹證據完善？你先把自己引
的書好好看過好唄。

: 辛亥大屠殺
: 可惜就算到了今天
: 中國人對此仍無痛切的反省

    你竟然沒看過自己引的書，真是令人深切體會到反躬自省的重
要性，大家千萬別幹這種書沒讀就在這要求別人反省的事。

: 似乎真的覺得是應該的
: 如果是這樣的心態
: 那要求南京大屠殺加害者反省或道歉
: 就顯得毫無道理可言了

    書沒讀就在這要求別人反省，我以為這也是頗為無理。不過不
要求你道歉就是，我倒覺得把你忽悠的人你該找出來去討個道歉。

--
    http://cimonnomis.blogspot.tw/

    https://www.facebook.com/Cimon543/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1597853922.A.185.html
※ 編輯: KoujikiOuji (150.116.197.79 臺灣), 08/20/2020 00:19:22
推 GilGalad: 唔哇....這聲巴掌聲我人在馬里亞納海溝底都用聲納聽到了
推 moslaa: 推查證原書。我猜C版友的主要依據可能或許是這個
→ moslaa: https://read01.com/zh-tw/003yyx.html#.Xz1Ni4xL9Ak
→ moslaa: 這裡我順便自我批判打臉。前面在C版我以為屠滿事情在
→ moslaa: 清室宣布退位後就沒有了。不過依照上面網文說法
→ moslaa: 似乎還是有的。
推 tmcharvard: 有人的臉腫到"阿媽認不得阿雄"了
推 zeumax: 引爬蟲農場文要小心，因為很多本來就是已經加工過的
推 mikamikan: 他在原文下提到是看了余杰的書，這幾年對岸那幾個翻案
→ mikamikan: 小說家(劉阿姨、余杰等人，還有專門出這類書的富察延
→ mikamikan: 賀 )專搞這類的翻案來譁眾取寵，看論調都猜的出來大概
→ mikamikan: 是那幾個人寫的了
推 ChoshuArmy: 順便給大家看原書https://reurl.cc/VX6Kr5
推 articlebear: 頭都給你打飛了
推 chungrew: 感謝指教  會去找更多資料研究
推 chungrew: 我手邊是真的有余杰的實體書，承認是受他誤導
→ chungrew: 如果有需要，我可以把余杰書的部分段落
→ chungrew: 拍照上傳
推 hit0123: 被指正後認錯的態度給推！
推 Majini: 推c 以現在的討論風氣肯承認資料有問題的不多了
推 JustSad: 推備份「史料」
推 msisee: 不管啦 國民黨的殺人都故意少算100倍 by87的817
→ hgt: 還是有人要扯什麼817，可憐啊，是不是自己這派支持者總是比81
→ hgt: 7少，所以這麼care?
推 mikamikan: 讀余杰 劉仲敬等人的書要很小心 他們常常為了意識形態
→ mikamikan: 私貨進去著作裡 並且會刻意扭曲史實 所以被稱為小說家
→ mikamikan: 之前另一位C板友在架空板講秦軍 竟然說有希臘風格
→ mikamikan: 這類的說法就是來自於劉的東亞秩序窪地論
推 msisee: 消遣一下817鬼了嗎 C大會認錯 反觀
推 oaoa0123: 的確，突然扯什麼817是應該反觀認錯一下
推 mikamikan: 這比較像是轉引註問題啦 如果沒有看過原著的話 建議列
→ mikamikan: 出轉引的來源就好 或者要提到這是轉引用者對原著解讀
推 wistful96: 這規模比較像兵痞趁亂殺人搶劫,或是趁機抱私怨
推 Hartmann: 大推
推 pups914702: 推查證
推 RichardIII: 大推
推 becseger: 推求證，也推C大的態度
推 serenitymice: 推查證也推c
推 aresjung: 歷史版臥虎藏龍
→ JustSad: 相較817而言，紀念823的人立場比較可笑。
推 dennisdecade: 推查證 推c大
推 akiyamatt: 推
推 mikamikan: 某樓推文裡扯數字的有人是不是推錯串了
推 mikamikan: 戰役勝利紀念有啥問題？還是對於共匪沒有贏很不甘心？
推 ChoshuArmy: 應該是那種金門不是台灣的人啦，不過我們的確是福建人
推 overno: 西安，難道有回變時的受害者趁機報復？？
推 Orisinal: 沒把握別隨便吊書袋...
→ JustSad: 紀念823不就是要追思反共抗匪嗎？
推 Aotearoa: 我懂JustSad的意思，確實可笑
推 williammei: 感覺ChoshuArmy推薦的那本應該很有趣，不過可惜沒貨了
→ williammei: ，不知道以後有沒有機會能遇到。
推 AlisaRein: 說反中的把真共匪給放出去不是?
推 AlisaRein: 如果說以前反OO就要反到底 美蘇就不可能建立熱線.
推 JustSad: 舔匪能說得好像頭頭是道很正面
→ JustSad: 在以前，沒舔被扯到就虐殺呢！昨日臺灣，今日香港！
→ mikamikan: 很有趣的是 板上好像沒有舔共的板友呢 請問您在指涉誰?
→ mikamikan: 還是之前的討論中 不贊同最近流行的翻案史觀就等於舔共
→ AlisaRein: 如果說紀念823叫可笑，那麼台下說糖衣毒藥上台說不能
→ AlisaRein: 斷叫做什麼啊？
→ AlisaRein: 大概顏色正確就沒關係呢
推 Aotearoa: 紀念823這件事不可笑，是邊親共邊紀念823這件事可笑
→ Aotearoa: 再來提到糖衣毒藥這東西之前，你可能要先確定JustSad
→ Aotearoa: 會被這東西刺激到嗎？如果他覺得不痛不癢，那沒有殺傷力
推 mikamikan: 國內政治人物就算了 至於板上板友好像都是用共匪或中共
→ mikamikan: 稱呼對岸 親共或紅統派是不會用這樣的詞彙的 所以你是
→ mikamikan: 在指涉誰 就直接說沒關係 別顧左右而言他
→ mikamikan: 至於上面酸某數字的板友可以直接視為舔共嗎？ 我以為台
→ mikamikan: 灣這個民主自由的社會應該不會有非我族類其心必異這種
→ mikamikan: 法西斯的思想了 沒想到原來還有呢
推 wittmann4213: 廢話，雙標黨怎麼會被刺激到，總有一套能自我催眠的
→ wittmann4213: 說法。
→ AlisaRein: 817怎麼會被刺激到，顏色正確沒問題顏色錯誤就該死不
→ AlisaRein: 是？
→ AlisaRein: 反正挖出以前的反面說詞叫做時空背景不同。但是面對政
→ AlisaRein: 敵就叫做換了腦袋對不起先人呢
推 JustSad: 你們提到 817我就是其中之一，不後悔，為何被消遣？
→ JustSad: 周官能放火？反共殺匪不是歷史？
→ JustSad: 調侃817，不能講舔共，還好意思說顏色正確言論自由
→ JustSad: 我也有不少中國朋友，返台不跟他們討論這些是怕
→ JustSad: 怕他們會因為我的言詞被牽連人間蒸發
→ AlisaRein: 被發現搞雙標就換嘴聯說別人沒資格喊言論自由啊？ 可
→ AlisaRein: 以說對方舔共自己人的行為說不得啊？
→ AlisaRein: 顏色錯誤叫作舔共 自己人行為叫作交流 真棒！
推 JustSad: 自己愛對號入座怪我？不敢承認自己舔共嗎？
→ AlisaRein: 就算舔共又怎樣？是誰講沒資格談言論自由啊？雙標還不
→ AlisaRein: 準講是吧？
→ AlisaRein: → JustSad: 調侃817，不能講舔共，還好意思說顏色正
→ AlisaRein: 確言論自由
→ AlisaRein: 只能你們817說舔共，不準別人講你們817雙標啊？
→ AlisaRein: 講這麼偉大，糖衣毒藥嘛！怎了上台就不能斷？
→ AlisaRein: 講別人忘記歷史，你們817怎麼也不忘以前怎麼講的？
推 JustSad: 現在我可以回答某樓問的問題了，原本我也不知道誰是
→ JustSad: 有人提到817，我覺得很光榮所以跳出來
→ JustSad: 誰舔共，我為何要去在乎是誰？亂槍打鳥會自己跳出來
→ JustSad: 誰7pupu假中立後來見笑轉生氣，大家都能看明白
→ AlisaRein: 當然啦，只准自己人舔共不准別人舔共還能講的振振有詞
→ AlisaRein: 說好的笑別人忘記歷史呢？怎啦？
→ AlisaRein: 說「紀念823是可笑的」怎麼被人提到「糖衣毒藥」就開
→ AlisaRein: 始顧左右而言他？
→ AlisaRein: 搓破了雙重標准的臉皮忙著模糊焦點是誰也很明白
推 Aotearoa: 互嘴可以停了啦，這樣一直下去沒有結果