→ detonator: 想表達的本質是什麼？ 08/20 20:31
→ fw190a: 體質差努力也沒用的概念？ 08/20 20:39
1.對大國而言改革難度是很大的,而且作為一個很成熟的帝國要整個打掉重練
將會面臨更多變數,也許滿清會因此提早完蛋都有可能
2.再者如奧斯曼,波斯,印度和歐洲的接觸自古就比東亞各地更頻繁
但歷史就擺在面前,這些國家的下場也沒好到哪去
3.即便地處歐洲的奧地利及西班牙外加奧斯曼,都因為民族主義及啟蒙運動搞跨了
如果滿清提早接處這些,難保不會遇到相關的問題,畢竟滿人在帝國裡只是少數人而已
※ 編輯: sdhws (118.170.54.135 臺灣), 08/20/2020 21:47:39
→ saltlake: 成熟的帝國要整個打掉重練...也許滿清會因此提早完蛋 <- 08/20 22:24
→ saltlake: 前蘇聯似乎就是因為改革而崩解的 08/20 22:24
4.總結其他國家的經驗,希望自己國家強大的君主雖然不在少數
但如果改革會觸碰到統治者自身的利益,改革的決心和力度都會受到影響
5.統治者自身的思維常會受限於他從小所處的環境及教育,譬如奧地利的佛朗茲約瑟夫
在面對大幅度的環境變動時,未必能很好的掌控
6英俄法等國不遠千里來到東亞,肯定不是好心做慈善的,如果向他們開放
又不能做好拿捏,情況可能反而會變得失控
以上是根據其他國家的歷史做出的總結,所以閉關鎖國與否對晚清而言,難以有根本的改變
※ 編輯: sdhws (118.170.54.135 臺灣), 08/20/2020 22:48:50
※ 編輯: sdhws (118.170.54.135 臺灣), 08/20/2020 23:25:30
推 nnnn: 清朝的種族問題太嚴重，滿人跟華人的衝突難解 08/21 00:09
推 hgt: 俄羅斯會比前蘇聯弱嗎?? 我覺得不會 08/21 00:34
→ hgt: 前蘇聯那樣搞，經濟遲早崩解，現在俄羅斯算慢慢上軌道 08/21 00:35
推 detonator: 這樣啊 08/21 01:21
→ chrischiu: 帝國瓦解不算壞事,現在的中國俄羅斯土耳其就是好例子 08/21 11:21
→ moslaa: nnnn在說啥啊，講講西藏蒙古維吾爾也就算了 08/21 11:51
→ moslaa: 第一，清末滿人大臣自己都改口五族大同 08/21 11:53
→ moslaa: 第二，由前面版友提出書籍考證說所謂辛亥屠滿並沒有 08/21 11:54
→ moslaa: 謠言說的程度。 08/21 11:54
→ moslaa: 可見雙方仇恨比較接近書本知識而不是現實經驗 08/21 11:55
→ moslaa: 第三，現實就是西藏維吾爾有獨立聲音 08/21 11:56
→ moslaa: 滿族沒有啊。喔，不要拿網路網址來說，要拿的話 08/21 11:57
→ moslaa: 請同時出示你已捐款的證據。 08/21 11:58
推 fw190a: 滿漢衝突難解我覺得比較偏階級利益上的糾葛而不是單純仇恨 08/21 12:01
→ fw190a: 也沒有到無解程度，但實際上就是拖到被革命解決 08/21 12:02
→ chungrew: 俄羅斯好在有彼得大帝推動改革 08/21 13:49
推 jackliao1990: 俄國經濟不就由寡頭掌控嗎？俄國人不爽被寡頭割韭 08/21 14:08
→ jackliao1990: 菜所以讓普丁極權統治 然而近年油價低迷 經濟又 08/21 14:08
→ jackliao1990: 爛回去了 08/21 14:08
推 jackliao1990: 西方也還沒撤回侵略烏克蘭的制裁 08/21 14:18
→ cht1234: 一直覺得清朝可以在華北華南各挑一省做義務教育和現代銀 08/21 17:55
→ cht1234: 行，時間必需不晚於1865，然後甲午不打，或許還有救 08/21 17:55
→ cht1234: 大清復興必需要靠極權化 08/21 17:57
推 vandervaal: 個人覺得思想體系不變革的前提下，一些現代化的制度 08/21 20:42
→ vandervaal: 根本沒辦法推行 08/21 20:43
→ EvoLancer: 當時已經是共同體式的現代國家了 但偏偏奧匈狀況真的 08/21 21:25
→ EvoLancer: 各族都沒有在同一艘船的感覺 08/21 21:25
→ EvoLancer: 奧匈尚且如此 就不用說莫臥兒 中國或土耳其 08/21 21:26
→ sdhws: 就連波斯也是許多地方中央政府也沒法管 08/21 21:55
推 chrischiu: 帝國的極限就是2-300年，晚清一堆僵化措施連光緒也在耍 08/22 09:52
→ chrischiu: 白爛，這個國家不亡也難 08/22 09:53
推 chrischiu: 當同治光緒接班紛紛失敗，滿清注定沒救，還同光中興哩 08/22 10:01
→ saltlake: 帝國的極限就是2-300年 <- 證據? 08/22 10:42
推 chrischiu: 看明清就知道了，唐朝縱深大稍微長一點 08/22 11:06
推 stoneruler: 土耳其撐很久呀 08/22 11:54
推 CGT: 改革的結果會很難維持滿人特權和專制統治，結局可能同於滅亡 08/22 13:13
推 chrischiu: 滿清就是改革軍隊,被自己的新軍造反滅亡的 08/22 15:59
→ chrischiu: 如果不改革,滿清可能會成為日本的附庸國 08/22 16:00
推 shaojun: 所謂國際政治就是合縱連橫，打不贏就加入他們，清帝國就 08/22 20:11
→ shaojun: 是拉不下臉和其他列強搞同盟關係，才落如此下場 08/22 20:11
→ shaojun: 清帝國若當時當英國的舔狗，說不定還有機會北上拿沙俄的 08/22 20:13
→ shaojun: 土地呢 08/22 20:13
推 Aotearoa: 真的不可能拉得下臉啦，從來只有我當別人老大的份 08/22 20:15
→ Aotearoa: 現在要認別人當老大，怎麼可能，這個尊嚴絕對丟不掉啊 08/22 20:16
推 overno: 清朝的滿洲人特權，類似西歐騎士貴族這樣的軍功特權，在 08/22 22:32
→ overno: 肌肉能時代是不錯維持軍人戰力的手段，但在火藥時代，人人 08/22 22:32
→ overno: 有火槍就能有戰力，舊有的軍功貴族在法國大革命後被清洗 08/22 22:32
→ overno: 光光，清末滿人特權階級的命運就跟法國騎士時代殘留下來 08/22 22:33
→ overno: 來的貴族一樣，終究被人民的軍隊(像大陸軍一樣，只是拿火 08/22 22:33
→ overno: 槍的平民)所以消滅 08/22 22:33
推 KYALUCARD: 清沒有拉不下臉，幾個使外的大使日記都有留下來，看起 08/23 00:32
→ KYALUCARD: 來晚清總理衙門跟駐外使臣的相互運作並沒有以往認為的 08/23 00:34
→ KYALUCARD: 如此不堪或對國際一無所知。 08/23 00:34
→ tokyopig579: 這裡說的拉不下臉 都是指在皇宮裡的那群人啊 08/23 12:37
推 sanae0307: 拉不下臉的應該是滿族保守派王爺，但慈禧早就不理他們 08/23 14:25
→ sanae0307: 的靠腰了，保守派和那堆洋務大臣衝突時，慈禧基本上都 08/23 14:25
→ sanae0307: 在給洋務大臣撐腰 08/23 14:25
推 waes9872: 4n到底說啥==而且怎麼說是華人呢 08/24 07:25
推 kuopohung: 漢文化沒有啟蒙運動，這才是真正的關鍵 08/24 17:02
推 kuopohung: 文化落後，思想落後，這才是清末之所以輸的關鍵 08/24 17:04
推 chrischiu: 咸豐以後皇帝一代不如一代,根本無法執行自己的意志,這 08/24 22:06
→ chrischiu: 一點清甚至不如元明 08/24 22:06
推 iamoldtwo: 議會民主化、啟蒙思想、工業革命，中國自東周以後思想 08/25 10:52
→ iamoldtwo: 僵化，跟不上了 08/25 10:52
推 wittmann4213: 哇靠，東周以後思想僵化，竟然能拖了兩千多年沒死。 08/25 12:43
推 chrischiu: 怪到啟蒙與東周就太多了,日本也沒有還是成功現代化 08/25 21:10
推 time3Q: 推一個 有全球史的廣度 08/27 15:15
推 skytank: 日本自安土桃山時代普遍都承認西方文明的進步性 08/29 17:45
→ skytank: 中國到今天看待西方文明都還不脫輕蔑的態度 08/29 17:46
→ skytank: 總是認為西方進步只是因為貿易掠奪和船堅炮利的原因 08/29 17:49
→ skytank: 不信去看今天人民日報那種論調就能知道一二 08/29 17:50
→ skytank: 認為科技用偷，用併購的方式就可以超越英美了 08/29 17:52
→ skytank: 不要怪清末，連今天中國都一堆這種腦子的人 08/29 17:54