Re: [觀點] 即便沒有閉關鎖國也改變不了清末的命運

[unclefucka (Comic Lo )]

※ 引述《sdhws (sdhws)》之銘言：
: 清末落後於西方的問題，以前很常看到歸因於閉關鎖國
: 然而會這樣想的人卻忽略掉一個本質上的問題，即19世紀整個時代的趨勢
: 放眼十八世紀末至二十世紀初一百多年的時間裡
: 我們可以看到許多傳統大國，在這個時代潮流中被超越，乃至衰敗下來
: 這些國家也少不了至少在器物上的革新運動
: 然而在新興列強面前卻免不了喪權辱國的處境
: 在這裡，我姑且暫時不談如朝鮮、越南、緬甸、邁索爾、錫克、阿富汗等中型國家
: 也先不提如夏威夷及大溪地等小國，而是以印度的馬拉他，伊斯蘭世界的波斯及奧斯曼
: 還有歐洲的西班牙和奧地利談起
: 在印度，雖然在十八世紀，莫臥兒帝國隨著奧朗則布的駕崩而崩塌
: 然而作為印度教的後起之秀-馬拉他卻擴張至佔有印度的半壁江山
: 儼然成為印度最為強大且最具代表性的政權，並在第一次馬拉他戰爭擊敗過英國
: 馬拉他在結構上屬於土邦王公組成的聯邦，中央政府國王無實權，主要由佩什瓦治理國家
: 在這樣的環境底下與法國及荷蘭外交結盟，並且請法國幫忙組建近代化的軍隊
: 然而卻在第二次馬拉他戰爭戰敗，最後在第三次失敗後，廢除佩什瓦制度
: 馬拉他瓦解，印度大致上已被英國征服
: 在伊斯蘭世界的波斯，卡扎爾王朝在十八世紀末統治波斯，然而至第二代君王之後
: 先後被英俄兩國打敗，被瓜分掉高加索、部分中亞、巴林等原先的控制區域

  這個是因為內處被地方勢力把持，思維上遇上基督教與穆斯林重大衝突，

  更有與地緣政治受基督宗教國家外交手段並帝國主義擴張有關

: 並且在不平等條約之下，失去司法海關等主權（例如俄國人的治外法權）
: 之後與英國的的一系列條約之後，失去了外交自主權，且如油田等國內資源也遭受到把持
: 加上欠上英俄等國的大量債務，處境之慘不亞於滿清
: 雖然後世的君王還是有進行一系列的西化改革，並且在不得以的情況下推動立憲運動
: 並且君王時常出訪歐洲，但仍舊改不了卡扎爾王朝衰敗的處境
: 最後被李查沙阿·巴勒維取代，卡扎爾王朝覆滅，進入巴列維王朝
: 在伊斯蘭世界中，曾經盛極一時奧斯曼帝國，在十八世紀後期也漸漸被歐洲列強超越

  這與內部後宮干政，接班人培養計畫失去初期凶猛與擇優的制度也有關係。

  而近東肥肉，也如你所說，人家不分你要分誰?

  除此之外，整個「穆斯林天下觀」也被新思潮挑戰，宗派內常有內戰

  更被歐洲鬼子煽動阿拉伯人搞分裂……


: 在十九世紀裡，開始進行一系列改革從廢除禁衛軍到推行坦志麥特改革及立憲運動
: 並在後期一戰中有過突出的戰績
: 然而在民族主義的浪潮中，幅員廣到的奧斯曼帝國面臨到各地獨立運動的紛擾
: 加上距離歐洲近，直面來自英國、俄國、奧地利等列強的壓力，從這方面來說
: 比滿清的壓力大多了，最後各地不是獨立，就是被侵佔成殖民地
: 更糟的是在一戰時站錯隊，戰後被徹底瓜分，失去伊斯坦堡，並徹底是去對國內的主權
: 好在凱末爾東征西討，收回不平等條約，打贏希土戰爭，才保有今天的境地
: 即便是在歐洲，也有一些強大的國家在十九世紀的大變革中衰弱下來
: 最具代表性的的就是曾經的日不落帝國-西班牙帝國，以及在一戰後徹底瓦解的奧地利帝國
: 西班牙帝國，很好運的征服了印加、瑪雅、阿茲特克等美洲政權，並控制美洲極大的區域
: 成為強大的國家，雖然在十七世紀後期不再像之前那樣呼風喚雨
: 但保有龐大的殖民地使其仍是保有一定的地位，然而十九世紀初西班牙被拿破崙佔領
: 加上啟蒙運動的影響，戰後數十年內大多數的美洲殖民地盡數獨立，西班牙帝國徹底崩塌
: 奧地利帝國在經歷拿破崙戰爭後，雖然仍有保有相當的地位，然而先是經歷1848年危機
: 佛朗茲約瑟夫登基，爾後的日子裡先後在義大利獨立戰爭中失去北義大利的領土
: 普奧戰爭中敗陣下來，失去對日耳曼地區的控制，隨後國內複雜的民族問題風起雲湧
: 被迫提升匈牙利的地位，改制為奧匈帝國，雖然皇帝勤奮節儉
: 在工業革命中也得到不小的提升，但做為中世紀留存下來的王朝
: 卻難以應付這千百年來最大的變局，加上皇帝自身思維傾向保守
: 難以駕馭在民族主義浪潮下民族問題過於複雜的國家，最終導致了一戰後的倒台


  都近親結婚到哈布斯堡下巴出現了，你要怎找出正常不智障的優良繼承人?


: 綜上所述，清末被西方列強超越這一現象，是那個時期的大趨勢
: 即便沒有閉關鎖國也改變不了歷史的趨勢
: 從馬拉他、奧斯曼、波斯，乃至地處歐洲的西班牙、奧地利都在這潮流中崩塌
: 又或者說，在這期間美、俄、德、英、法、義等國國運太好，以至於在這趨勢中興起
: 超越其他傳統強國，而其他中小型國家即便有過變法圖強，即便自身實力強悍
: 也難逃列強的侵擾，即便是泰國和衣索比亜，也只是做到自保，而非晉身列強
: 在這些中小型的國家中只有日本才是最特殊的特例
: 所以清末被列強超越乃至欺辱是大勢所趨
: 因為其他傳統強國早已用自身的歷史呈現了即便沒有閉關鎖國
: 即便更早地推行改革運動，也難以抵抗這時代的趨勢
: 由此可見，即便沒有閉關鎖國，即便提早推行改革運動，結局大機率上是難有改變的


  你所說的部分，其實中國有幾個優點，也有幾個缺點

  優點有

  1.距離各類歐洲鬼子們距離太長，難以越過以鄙遠，對太遠的地方不會有領土野心。

  2.就遠交近攻來說，基本上對方只會要與你良好的商業往來。而當年對國防工業

    可也算的上是一個很好的交易標的。

  3.中國 = 遙遠傳統富裕強國的印象招牌還沒掉色，是個好對象。

  4.中國人的天下觀與對事物新觀念基本上與基督教沒衝突，甚至民間資產階級也不

    排斥新東西。

  但最重大缺點則有

  1.當時是異族皇帝統治，且其兼包不同的領域文化圈，你漢人的強大不等於

    滿清的強大。

  2.依照所謂早點開放的時序需求，其實與清朝入關後發展的時序衝突。

    --清聖祖尚要剿滅叛亂，且更有外人干政的案例。

      乾隆時還得消滅週邊搞統一，繼續打壓民間漢人叛亂。

      更早與更後就甭提了。

  3.到了後期，道光之後，有三次小皇帝危機

    --咸豐繼位雖然不小，但只有十一年，子嗣衰弱

    --同治6歲上位，只有13年時間，基本上沒有能搞啥作為，無子嗣

    --溥儀，三歲上位，這就終點站了


  小結一下，簡單來說

  就是在看似很有機會，有利無害的地理環境下，但因為清朝本身的朝代

  特性與時序問題，更民族與接任人狀況。

  --地利雖有，但天時和人和不佳。

  所以要搞啥維新西化與學習技術，這是有困難的。

  除非當時乾隆戰死於金川、緬甸戰役(乾隆3x~40年)，而由剛好年歲夠成熟，長命的

  皇六子、皇八子接位，為了要掃平強大敵人早點引入西方戰爭科技與制度……


  或者嘉慶年間真的和俄國打一架……這也就夠動機了……


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.70.57 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1598149925.A.428.html
→ saltlake: 這邊的異族統治不利說，對於朱明粉來講，看到會很得意
→ saltlake: 但倘朱明沒被後金取代又如何?
  應該有利喔，因為圍剿去他媽的遊牧民族是共識

   但最終還是要看傳位健康狀態，以及對火器殺人效率的體悟。

    且明朝的內閣制，聽說導致了文人沒責，只懂臭幹太監與皇上的個性。

   除非，後來是南明幾個大軍閥並地頭文人，在掃蕩復國後，挾無能天子，

  搞成類似西洋的大憲章或者啥三級議會等等的勒贖條款。

  然後把錢藏自己身上的狗仕紳也來搞用錢買官、用錢改政策，以貿易躲過

  財政破敗的狀態，對外持續以較為傳統的思想觀為號召，聯合舊教勢力，

  來打新教與東正教勢力……

   (孫中山提早投胎幾百年，成為騙取海外資金充實地方武備後的復國軍閥?)

※ 編輯: unclefucka (114.24.70.57 臺灣), 08/23/2020 13:05:38
→ KasmirLo: 哈布斯堡下巴覺得西班牙那線好像比較多 從畫像和照片看
→ KasmirLo: 奧地利的在十八世紀之後那種下巴就少很多了
→ KasmirLo: 像法蘭絲約瑟夫和他三個弟弟看起來都還好
推 sdhws: 弗朗茲約瑟夫年輕時還很帥的說