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作者moslaa (萬變蛾)
看板historia
標題Re: [請益] 花園口不決堤國民政府擋的了日軍嗎
時間Thu Aug 27 20:07:12 2020
小知識：花園口決堤 發生於1938年6月9日。 風傳媒最近先後刊登了兩篇跟這有關的主題。 淹死3名日軍，卻要89萬平民陪葬！揭蔣介石抗日黑歷史：花園口決堤事件 https://www.storm.mg/lifestyle/2883646?page=1 by 大是文化(余杰？) 2020-07-26 上文的態度看標題就知道，比較接近目前台灣人，至少是PTT多數鄉民的看法， 這裡就不轉述了，反正要講什麼大家都很清楚。 下文提出黨國觀點(笑)， 其中有一些是我不知道的史實(應該吧，我沒自行複查)， 摘出我覺得不妨一看的部分： 余杰為何「暗黑」民國史？從「花園口決堤事件」談起 https://www.storm.mg/article/2909601?page=1 李明 2020-08-04 德國軍事顧問法肯豪森戰前在《關於中國抗日戰備之兩份建議書》中就建議蔣介石： 「最後戰線為黃河，宜作有計劃之人工氾濫，增厚其防禦力。」 日軍第1軍參謀長的橋本群在中方花園口決堤後悔稱： 「第2軍要渡河進攻山東，是大事業； 如果黃河水漲，華北五省則以天然大障礙隔絕。但謀略須呈報中央... 不料敵方先下手。」 也就是說日軍本來就有決堤黃河水攻國軍的意圖。 事實上，「花園口決堤」後，日軍確實多次決黃河之堤水攻國軍， 如1939年9月日軍被湯恩伯、龐丙勳等國軍反擊後乾脆挖長決堤口保護佔領區， 再如1944年8月16日大陸交通線戰役時，日軍在西華和商水兩個縣掘開新黃河大堤。 (決堤好處) 第一，如果無「花園口決堤」日軍會沿平原從平漢線南下，趁國軍部署不及，提前三個月 開始武漢戰役，機械化日軍有地利， 如此國軍從徐州、松滬新敗裡將會無時間恢復擴充和重新部署， 交通樞紐的武漢必會早三個月淪陷，如此國軍會大受損失嚴重影響以後抗戰的持續。 -------------------------- 注意！這裡是個爭議點，因為大是文化的說法如下： 日軍半年後才發動武漢會戰，攻陷華中重鎮武漢，並非因為花園口決堤， 而是因為兵力不足，需要從國內運兵來補充。 孰是孰非要請深入查證過的版友說明 -------------------------- 第二，當時中國的工業、軍事、教育和文化中心以及各種戰略物資大舉西遷至西南，其中 大部分因運輸不及仍滯留於武漢，武漢如果早三個月就淪陷，中國將失去支撐持續抗戰的 工業和戰略物資等等。 第五、黃泛區保護了黃泛區以西的廣大地區，日軍對國軍防區（如鄭州等地）只能運動戰 侵擾一下然後不得不敗退，直到其傾舉國之力最後發動「迴光返照」的「壹號作戰」，才 部分占領一時。 第六、黃泛區把侵華日軍分隔成華北和華中兩部分，這兩大部分日軍因黃泛區的阻隔在戰 爭裡難以一體配合，消弱了日軍的整體戰爭能力。 那麼花園口決堤究竟死了多少人呢？死89萬人的數字究竟指什麼呢？ 一種說法認為89萬人指九年黃泛區的水災、蝗災及饑荒和戰亂等造成的人口死亡總數。 韓啟桐、南鐘萬於1948年出版印行的《黃泛區的損害與善後救濟》明確寫道：從花園口決 堤到1947年堵口，九年間黃泛共有89萬人死亡。其中必含日軍其後多次決堤黃河淹死的人 數，這才是全貌。 焦土抵抗外侮，使自家百姓遭殃的事例，中外都有，但是罪責都歸侵略者，而非實施焦土 的本國政府。如法國國王路易十四入侵荷蘭時，荷蘭曾以決堤阻擋法軍，其國人也患于水 災。1812年冬季拿破倫一世侵俄，俄國堅壁清野阻止法軍前進，最後將莫斯科城付之一炬 ，百姓遭殃。但是荷蘭和俄國的歷史評價都認定罪責在侵略者，認同本國政府守土有功。 --------------- 本版之前這一篇討論，我想也值得一看 https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1497616429.A.8D8.html 以上供原po與板友們參考。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.125.137 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1598530036.A.90A.html
推 fw190a: 查了一下發現，其實淹死比例應該比想像中小很多，主要財產 08/27 21:56
→ moslaa: 雖然之前的版上文章已經觸及，不過還是容我多說一次 08/27 21:57
→ fw190a: 損失嚴重，後續1942後發生的旱蝗災飢荒才是真正殺手 08/27 21:57
→ moslaa: 不決堤，也擋不下日軍，不過依照這思路，那麼蔣光頭直接 08/27 21:58
→ moslaa: 投降好了，因為除了極末期外，任何其他時間，中國軍隊 08/27 21:59
→ moslaa: 都無法真正擋下日軍，頂多拖延，如果認為只能辦到拖延 08/27 22:00
→ moslaa: 那不如不做，以免多傷人命，依這思路，中國只能投降 08/27 22:01
推 fw190a: 橋本群那段比較詭異，照理說決堤時徐州會戰都打完了 08/27 22:01
→ moslaa: 但史實上，蔣光頭跟當時中國有識之士的想法恰恰正是要 08/27 22:02
→ moslaa: 玩拖延，拖到國際局勢改變，拖到美國下水 08/27 22:03
→ moslaa: 這裡拖一個月，那裡拖兩個月，這邊拖三個月，最後奇蹟真 08/27 22:04
→ moslaa: 的發生，日本人主動跑去招惹美國了 08/27 22:04
→ moslaa: 原po可以google一下什麼叫 08/27 22:06
→ moslaa: 日本切腹，中國介錯 08/27 22:06
→ moslaa: 其實你的問題很像是在問，如果我這個數學公式不背 08/27 22:07
→ moslaa: 或國文這一課我不背，會不會因此考不上醫學系？ 08/27 22:08
→ moslaa: 任何人都不敢說你會因此考不上，但如果你每個公式課文 08/27 22:10
→ moslaa: 都因此跳過，你覺得你考得上嗎？到頭來，還不是都背 08/27 22:11
推 chungrew: 中共很喜歡拿這事件來抹黑蔣介石 08/27 22:11
推 ChoshuArmy: 其實當時更想脫蘇聯下水，而日帝也真的發瘋去找蘇聯麻 08/27 22:17
→ ChoshuArmy: 煩。只是就打那一場而已 08/27 22:17
推 wittmann4213: 帝國陸軍已經當時像脫韁野馬，只有打蘇聯和打美國兩 08/27 22:44
→ wittmann4213: 個選項，打哪個都死路一條，不過打蘇聯大概比較晚死 08/27 22:44
推 chungrew: 主要是日本的機械化程度比不上蘇聯 08/27 23:26
→ chungrew: 朱可夫將軍調幾個裝甲師來就能輾壓關東軍 08/27 23:27
推 chungrew: 其實當時納粹德國跟日本沒有充分做情報交流和技術共享， 08/27 23:28
→ chungrew: 不然德國幫助日本更新軍武設備，日本在零式戰鬥機、潛 08/27 23:28
→ chungrew: 水艇、魚雷方面共享技術，對兩邊都有幫助 08/27 23:29
推 GilGalad: 只能靠潛水艇交流資訊跟技術 我覺得根本來不及幫點科技 08/27 23:42
→ GilGalad: 樹吧 更不提路途中被抓到的危險 >_> 08/27 23:42
推 wistful96: 推 08/28 00:01
→ hgt: 滿好奇，當時候有沒有人提出"首戰即終戰"的概念提醒總統?? 08/28 00:33
→ AlisaRein: 樓上484忘了首戰即終戰是國防部講的 08/28 00:41
→ AlisaRein: 其實日軍在很多時候也被國府軍擋住 08/28 00:42
→ AlisaRein: 八年抗戰不少中共史觀都會找骨頭來黑國府 例如說前陣子 08/28 00:44
→ AlisaRein: 八百上映後 松滬會戰又開始炒起來就在講國府軍應該怎麼 08/28 00:45
→ AlisaRein: 打. 08/28 00:45
推 wittmann4213: 零戰技術上也不是多先進到德國需要學，複製出來的薄 08/28 00:46
→ wittmann4213: 皮嫩機，在機砲當標配的歐陸會更早過氣。 08/28 00:47
→ wittmann4213: 不過在魚雷技術上，日本倒真是高了一籌 08/28 00:47
推 AlisaRein: 零戰不是為了機動來削防護能力....在歐戰高強度的空戰 08/28 00:48
→ AlisaRein: 下 大概也被噴火更快打爆吧 08/28 00:49
推 wittmann4213: 德國飛機腿短，當初是驚訝於零戰的續航力，但據說德 08/28 01:44
→ wittmann4213: 國專家研究過實機後結論是在歐陸不堪用 08/28 01:44
→ saltlake: 零戰高靈活與常續航力的一大因素是薄皮。而且它的機砲 08/28 06:05
→ saltlake: 在實戰中顯現出陽萎式小便性能。 08/28 06:05
→ lostkimo: 決堤，不就是拖時間?? 就抗戰而言，利大於弊，但就... 08/28 11:20
→ lostkimo: 老百姓來說....水深火熱阿。 08/28 11:20
→ hgt: 要當個聰明的中國人啊，水來了自己要跑啊 08/28 11:59
→ hgt: 當中國人本來就要有水深火熱的準備啊，不然怎麼當中國人 08/28 12:00
推 Kiri1enko: 這種對岸黑蔣的老掉牙話題 現在還拿出來用 XX一家親 08/28 12:36
→ requiem: 橋本群後悔沒先下手絕堤?是說日本後悔沒有早點阻止自己 08/28 14:04
→ requiem: 機械化部隊南下?這史料裁剪說不通嘛。橋的原話又是哪裡 08/28 14:05
→ requiem: 印的? 08/28 14:05
依我google結果，至少日本在蔣光頭決堤後， 是<有打算> (有無執行從資料上看不出) 自己也來決堤 下面網頁連日軍規劃圖都貼出來，<有打算>是沒問題的 https://reurl.cc/v1qQe1 注意，當你點下去，會連結到某FB。如有不喜，則勿點。
推 dennisdecade: 這個就中共一貫黑國軍的地方 總說這麼做死多少人 89 08/28 14:35
→ dennisdecade: 萬人耶 國軍怎麼這麼冷血 你們也不要否認 因為有難 08/28 14:35
→ dennisdecade: 民「逃」出國外描述這一切的慘狀 我也是笑笑 08/28 14:36
※ 編輯: moslaa (140.112.125.137 臺灣), 08/28/2020 15:15:30
推 wistful96: 老共長春圍城禁止百姓出城,相比之下才是最冷血的 08/28 15:28
→ wistful96: 老蔣,日軍都輸給老共 08/28 15:29
推 reich3: 長春圍城也是國共內戰時，共產黨方面的黑歷史。 08/28 18:20
推 iamoldtwo: 長春圍城，人間煉獄，唉唉唉唉 08/28 20:42
推 iamoldtwo: 也向列寧格勒圍城餓死在糧食面前的植物學家致敬 08/28 20:45
→ saltlake: 樓上你簡述一下那植物學家餓死事嗎? 08/28 23:40
推 iamoldtwo: https://youtu.be/m9Dz0oLUR2k 08/29 11:20
→ iamoldtwo: 蘇聯最大的種子庫，在屎達林的命令下，進入列寧格勒。 08/29 11:20
→ iamoldtwo: 植物學家堅守種子庫，完全不吃一顆種子。最後幾乎全數 08/29 11:20
→ iamoldtwo: 餓死在能救活他們的種子庫旁邊。戰後蘇聯75%的種子來 08/29 11:20
→ iamoldtwo: 自這種子庫。 08/29 11:20
推 Nakata0911: 赫魯學夫：種子有個屁用 種玉米才是王道 08/29 11:54
噓 somedoubt: 因為國民黨就廢，被罵活該 08/29 21:11
推 saberr33: 樓上會被桶嗎？看戲中 08/29 22:27
推 vandervaal: 想要讓人被桶就要自己去檢舉 08/30 12:11
推 diablo81321: 國民政府可沒有機會彌補花園口之後的損失 08/30 16:10
→ diablo81321: 相對荷蘭跟俄羅斯 至少他們戰後有機會回來重建 08/30 16:10
推 diablo81321: 有機會重新執政 自然有時間解釋(或是洗腦) 08/30 16:13
→ gary76: 蔣光頭從45到48年這麼長時間都做什麼去了 09/03 12:22
推 mattc123456c: 當然是勦匪啊 09/03 20:02