Re: [請益] 為什麼蜀人會懷念諸葛亮

[TED781120 (蒼夜歌)]

: → Houei: 《三國志諸葛亮傳》形容他"空勞師旅，無歲不征，未能進咫    09/08 17:29
: → Houei: 尺之地，開帝王之基，而使國內受其荒殘，西土苦其役調" 這   09/08 17:30
: → Houei: 樣你說沒窮兵黷武？                                       09/08 17:30
: → Houei: 我是用孔明死後的蜀漢為例 說明北伐的副作用 哪裡是回孔明   09/08 18:55
: → Houei: 時期？別看到個卒字就高潮了 又貶低正史為地攤文 是何居心   09/08 18:59

不愧是曲解史書專家，我們來看看這段到底是不是三國志的內容。

https://ctext.org/text.pl?node=603498&if=gb

這段什麼空勞師旅云云是陳壽寫的嗎？

陳壽對孔明最後的評價是：

「評曰：諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；
盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；
善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；
終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。
可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。
然連年動衆，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！」

怪了，怎麼沒看到這個什麼空勞師旅呢？

原來是這段：

吳大鴻臚張儼作默記，其述佐篇論亮與司馬宣王書曰：
漢朝傾覆，天下崩壞，豪傑之士，競希神器。
魏氏跨中土，劉氏據益州，並稱兵海內，為世霸王。
諸葛、司馬二相遭值際會，託身明主，或收功於蜀漢，或冊名於伊、洛。
丕、備旣沒，後嗣旣統，各受保阿之任，
輔翼幼主，不負然諾之誠，亦一國之宗臣，霸王之賢佐也。
歷前世以觀近事，二相優劣，可得而詳也。
孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也，
而以貢贄大吳，抗對北敵，至使耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祁山，
慨然有飲馬河、洛之志。
仲達據天下十倍之地，仗兼并之衆，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已，
使彼孔明自來自去。
若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，
則涼、雍不解甲，中國不釋跔A勝負之勢，亦已決矣。
昔子產治鄭，諸侯不敢加兵，蜀相其近之矣。
方之司馬，不亦優乎！或曰，兵者凶器，戰者危事也，有國者不務保安境內，綏靜百姓，
而好開闢土地，征伐天下，未為得計也。
諸葛丞相誠有匡佐之才，然處孤絕之地，戰士不滿五萬，自可閉關守險，君臣無事。
空勞師旅，無歲不征，未能進咫尺之地，開帝王之基，而使國內受其荒殘，西土苦其役調。
魏司馬懿才用兵衆，未易可輕，量敵而進，兵家所慎；
若丞相必有以筭之，則未見坦然之勳，若無筭以裁之，則非明哲之謂，海內歸向之意也，余
竊疑焉，請聞其說。
荅曰：蓋聞湯以七十里、文王以百里之地而有天下，皆用征伐而定之。
揖讓而登王位者，惟舜、禹而已。
今蜀、魏為敵戰之國，勢不俱王，自操、備時，彊弱縣殊，而備猶出兵陽平，禽夏侯淵。
羽圍襄陽，將降曹仁，生獲于禁，當時北邊大小憂懼，孟德身出南陽，
樂進、徐晃等為救，圍不即解，故蔣子通言彼時有徙許渡河之計，會國家襲取南郡，羽乃解
軍。
玄德與操，智力多少，士衆衆寡，用兵行軍之道，不可同年而語，猶能暫以取勝，是時又無
大吳掎角之勢也。
今仲達之才，減於孔明，當時之勢，異於曩日，玄德尚與抗衡，孔明何以不可出軍而圖敵邪
？
昔樂毅以弱燕之衆，兼從五國之兵，長驅彊齊，下七十餘城。
今蜀漢之卒，不少燕軍，君臣之接，信於樂毅，加以國家為脣齒之援，東西相應，首尾如蛇
，形勢重大，不比於五國之兵也，何憚於彼而不可哉？
夫兵以奇勝，制敵以智，土地廣狹，人馬多少，未可偏恃也。
余觀彼治國之體，當時旣肅整，遺教在後，及其辭意懇切，陳進取之圖，忠謀謇謇，
義形於主，雖古之管、晏，何以加之乎？

根本不是陳壽寫的三國志，是裴松之註引用一個叫張儼吳國大鴻臚寫的默記，
這是敘述張儼跟一個客人的問答，張儼是個孔明粉，而客人就是跟Houei一樣的孔明黑，
那個無名客人說孔明在強弱懸殊下連年勞師動眾是不智，
張儼則回了一大堆舉例說孔明出兵北伐的正當性。

根本不是什麼正史記載孔明窮兵黷武，
是裴松之引用張儼的話要打臉你這種看到片面文字就斷章取義的孔明黑。

拿這種東西出來說正史敘述孔明窮兵黷武，
選擇性無視其他正史記載的孔明內政作為，正是標準的地攤翻案文寫照，
怎麼連前後文都看不懂，看到其中一段在罵孔明，連文章內容是講某人的談話都不看清楚就
高潮了呢？

來看看三國志其他地方怎麼評價孔明的執政的。

陳壽：「諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；
盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，
服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；
善無微而不賞，惡無纖而不貶；
庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；
終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。
可謂識治之良才，管、蕭之亞匹矣。
然連年動衆，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！」

來自前蜀人陳壽的第一手評價：
季漢境內，都對孔明敬畏愛戴，雖然法律嚴明但沒有人埋怨。

襄陽記曰：「亮初亡，所在各求為立廟。朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。
」

如果孔明真的窮兵黷武，「國內受其荒殘，西土苦其役調」，
百姓居然爭相請求劉禪為其立廟？劉禪因為禮制不立廟，百姓居然還私自拜祭？

袁子曰：「及其受六尺之孤，攝一國之政，事凡庸之君，專權而不失禮，
行君事而國人不疑，如此即以為君臣百姓之心欣戴之矣。
行法嚴而國人鵄A，用民盡其力而下不怨。
亮死至今數十年，國人歌思，如周人之思召公也，孔子曰「雍也可使南跔v，諸葛亮有焉。
」

如果孔明真的窮兵黷武，「國內受其荒殘，西土苦其役調」，
如何「君臣百姓均欣戴之」，為什麼死了幾十年，
蜀地百姓仍然像周代歌頌周公一樣歌頌孔明？

袁子曰：「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。」

孔明治理下的蜀地，不但沒有「國內受其荒殘，西土苦其役調」，
還糧倉飽滿、治安良好，這是一個窮兵黷武受盡戰爭役調的國家的樣子？


做這種地攤翻案文一樣的行為，曲解史書、斷章取義，還說別人是何居心？
我看你才是是何居心吧？

為什麼孔明黑有辦法這種程度就高潮起來呢？


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※ 編輯: TED781120 (61.216.158.204 臺灣), 09/09/2020 15:37:45
推 Houei: 陳壽都不忘寫"連年動眾，未能成功"了 你還要拗什麼
→ Houei: 任何人都可以用其他治績 掩蓋他的缺點 懂？
推 vandervaal: 你們可以不要幫對方貼什麼孔明黑之類的標籤嗎？
→ vandervaal: 這樣很容易模糊焦點
→ TED781120: 連年動眾未能成功=窮兵黷武，不愧曲解專家。
→ TED781120: 他喜歡貼人孔明粉，貼個孔明黑也是理所當然的。
→ TED781120: 反正要拗嘛，看你怎麼拗可以解釋窮兵黷武之下蜀人如此
→ TED781120: 愛戴孔明就好，解釋啊。
→ TED781120: 拗不出來就斷章取義曲解正史，好棒棒的孔明黑。
→ saviora: "連年動眾，未能成功"是要呼應後面的將略非其所長吧
推 serenitymice: 推
推 vandervaal: 我只能說一個巴掌拍不響
→ saltlake: 連年動眾，未能成功 <- 因為史實上確實打了好多年
→ saltlake: 都沒有成功匡復中原恢復大漢
→ Houei: 既然都被桶了 我再落井下石就太過份了 彼此先冷靜一下吧
→ saltlake: 至於窮兵黷武，窮：竭盡。黷：隨便，任意。
→ saltlake: 意思是窮盡國家資源也要組織兵力，並且隨便發動戰爭
→ saltlake: 諸葛亮確實多次北伐，但是這些北伐是「隨便」發動的嗎?
→ saltlake: 再來就是窮兵所說的竭盡國家資源發展兵力。前面已有網友
→ saltlake: 描述諸葛亮的治國了: 亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利
→ saltlake: 這種國家治理有讓蜀國「窮」? 蜀國確實多次北伐
→ saltlake: 但因而「竭盡國力」了?
→ saltlake: 真要竭盡蜀國國力，當時會記載蜀國人民在他死後大懷念?
→ Houei: 歷史是連貫走下去的 窮兵所以接班人北伐才會超出負荷
推 Hartmann: 大推，寫得好，就有人被打臉還愛硬凹
→ andrew43: 北伐前努力準備糧草與諸葛用兵如此小心，怎會窮兵黷武？
→ andrew43: 窮兵黷武的後果應該是蜀地缺男丁種地發生飢荒之類的
→ Hartmann: 窮兵黷武除了不斷發動戰爭這個基本定義外，基本上還要有
→ Hartmann: 恣意（不顧現實任性）+國家受到嚴重損失的兩個條件成立
→ Hartmann: 孔明只符合不斷發動戰爭，但不符合後面這兩點，所以正常
→ Hartmann: 人都不會拿窮兵黷武來形容他北伐，楊廣征高句麗之所以會
→ Hartmann: 被罵，是因為三條件都具備
推 ruru1212: 給推
→ Houei: 《漢晉春秋》："今民窮兵疲，而事不可息，事不可息，則住與
→ Houei: 行勞費正等，而不及虛圖之，欲以一州之地與賊持  ，此臣(
→ Houei: 指諸葛亮)之未解六也" 又《諸葛亮集引太平御覽》："今民貧
→ Houei: 國虛，決敵之資，惟仰錦耳" 不妨參考孔明自己的說法
→ Houei: 蜀漢畢竟遠小於曹魏 故不用到饑荒 只要沒有到很富強 在孔
→ Houei: 明眼中可能就算窮了 當然這只我的腦補而已
→ Houei: 再考慮是在夷陵、街亭兩場大敗後的時空背景下 所發的感慨
→ Hartmann: 所以你也知道這就是你的腦補了，還要凹什麼？
→ Houei: "兵疲" 可否視為窮兵黷武？
→ Houei: 恣意（不顧現實任性）+國家受到嚴重損失的兩個條件 都符合
→ Houei: 啊 街亭大敗損失慘重 不顧現實仍北伐 這是事實
→ Houei: 跟你唱反調就不是正常人 有必要這樣？
→ AlisaRein: 事實上諸葛北伐未造成蜀漢國力衰微
→ colamonster: 稍微提示一下，如果要引《後出師表》，此表有作者
→ colamonster: 真偽問題。引用資料時務必要清楚自己在引用甚麼。
→ Houei: 後出師表的真偽 網路上很多辨明 有疑慮可以提出來討論
→ Houei: 多謝樓上提醒 那請問民貧國虛 你要怎麼解釋
→ Houei: 裴松之評孔明"拔西縣千家，不補街亭所喪，以何為功.." 國力
→ Houei: 還是有衰退吧
→ colamonster: 那一句在《諸葛亮集》裡，前無頭後無尾，你如何確定
→ colamonster: 時間背景。如果他說的是劉禪剛執政，夷陵後南征前，
→ colamonster: 那民貧國虛是正常現象，也不是諸葛亮一人的鍋啊。
→ Houei: 那我反問你 你如何確定後出師表為偽作？
→ Houei: 沒頭沒尾 不代表完全不可能是 所以要對照其他記載
→ Houei: 前後都有疑慮 至少可確認街亭後的蜀漢 是衰退的
→ colamonster: 請問哪個國家打了大敗仗不衰退？你要抓著這「一」場
→ colamonster: 敗仗，說諸葛亮窮兵黷武，那是你家的事，我沒興趣陪
→ colamonster: 你抬槓。前面也只是路過順便說一下而已，反正你不可
→ colamonster: 能被說服這件事，是跟你打過交道的人都知道的事了。
→ Houei: 夷陵慘敗後過7年 孔明才北伐 孔明死後過6年 姜維始北伐
→ Hartmann: 你只看你要看的，那「軍資所出，國以富饒」你怎麼不看
→ Houei: 如果孔明北伐沒衰退 為何要等6年？
→ Hartmann: 薛珝說蜀漢民有菜色，啊孔明時代東吳也有使節，怎麼沒
→ Hartmann: 說半字？這證明至少孔明執政有成效，是你在硬凹腦補
→ Houei: 衰退的程度不一樣 姜維窮兵黷武的程度 不是孔明可比的
→ Houei: 我沒否認孔明內政 前面就講了其他治績掩蓋軍事表現
→ Houei: "軍資所出，國以富饒" 發生在北伐前哦
→ Houei: 還是有說服我啊 後出師表有爭議 所以我不會再拿來當理由
→ Houei: 抱歉囉嗦一下 我只是很好奇在多處非難的裴松之 若放個偽作-
→ Houei: 後出師表 卻沒有砲個兩句 意味裴公在某種程度上是信了？
→ Houei: 《三國志呂乂傳》寫孔明"連年出軍，調發諸郡，多不相救" 想
→ Houei: 想沒救關羽的劉封是何下場 而一字未提這批2000石的懲處 孔
→ Houei: 明開誠佈公 一旦超出負荷 視為符合公道這樣？
推 bellas: 連年動眾，未能成功 這只是說他搞了五次北伐但沒有成功
→ bellas:  不然叫魏延無聊去帶個幾千兵去快攻一波一兩個月就打一次
→ bellas:  這樣才是犢武 後期諸葛亮有讓軍隊北伐時輪休也是真有在
→ bellas: 煩腦經費問題 只是他說還有蜀錦能賣XD
→ bellas: 三國時代早就在打仗打打沒事就把戰區附近的人民強遷走 這
→ bellas: 種事東吳他們最專業
推 articlebear: 推
推 milk7054: 不要勞民傷財早就出箕谷跟曹真大決戰，無論是襲擊長安還
→ milk7054: 是隴右，都只是小毛賊闖空門的把戲而已
→ milk7054: 諸葛亮闖五次空門失敗，熟到司馬懿都想請他進門喝咖啡了
→ milk7054: 司馬懿問諸葛亮飯吃飽了沒水果甜嗎，結果諸葛亮就不爭氣
→ milk7054: 的先找小天使喝咖啡
推 milk7054: 南朝開始效仿諸葛亮數次北伐，都搞到亡國，可見得效率之
→ milk7054: 低。老蔣是靠蘇聯武器才北伐到位
→ milk7054: 可以說歷朝歷代南弱北強都擺脫不了諸葛亮北伐志在參加不
→ milk7054: 在成功的思維
→ AlisaRein: 朱元璋飄過…
→ AlisaRein: 南朝北伐很多差點成功，但後方總是開始搞事。例如祖逖
→ AlisaRein: 北伐、劉裕北伐、，當然北伐懷有私心的，例如桓溫
推 milk7054: 元朝全國就普設養馬場吧，不然南方步兵能追殺到漠北吧
→ milk7054: 嗎
→ milk7054: 桓溫那時候，北方還沒統一，抓幾個弱小欺負一下
→ skytank: 南弱北強就資源論因為人力不敵獸力
推 djviva: 推這篇
→ saviora: 南弱北強也是因為北部開發早 有大量人口聚集
→ AlisaRein: 符秦表示：原來我是小國
推 justice79: 文中的"荅"其實是"答"的本字要怪就怪東漢隸變竹艸相混
推 lucifer666: 那些翻案仔真的要好好想想為什麼千年來沒人翻案or翻
→ lucifer666: 案不成功、難道古人都是笨蛋？
→ TED781120: 看他還在推文崩潰ww
推 Houei: 諸葛亮集:今授之以旄鉞之重，付之以專命之權，統領步騎二十
→ Houei: 萬衆，董督元戎..1st北伐前20萬 等到晉書寫5th北伐變成 "雖
→ Houei: 提卒十萬" 諸葛搞到最後剩10萬蜀民願意隨你賣命 這還不明顯
推 Houei: 後出師表 如果是吳人寫的 會有"吳更違盟，關羽毀敗，秭歸
→ Houei: 蹉跌" 這種自打臉的文句？