→ saram: 台灣人自古看三國演義,不代表對三國歷史有特別情感.09/17 04:48
→ saram: 文學有文學的情感,歷史有歷史的情感.09/17 04:49
→ saram: 就如讀聖經的基督教徒,他是基於對上帝的情感,並非對以色列09/17 04:50
→ saram: 古代歷史有滿腹的研究熱愛.09/17 04:50
→ saram: 學校有沒有歷史課,其實都不影響到這些情感.09/17 04:51
→ saram: 我不認為身為美國人夏威夷州民對夏威夷的情感特別薄弱.09/17 04:53
→ saram: 雖然夏威夷人民要讀很多美國大陸那些的歷史.09/17 04:54
→ saram: 今天若夏威夷本地學校課本將美國那方面去除,把夏威夷放大09/17 04:55
→ saram: 塞滿課本,那也一樣沒有好處.09/17 04:55
推 hwider: 推推推推推09/17 06:54
→ cksxxb: 推翻譯(?09/17 08:07
推 s952013: 你這就是別有私信的做法了，歷史書是要讓人知道歷史不是09/17 08:50
→ s952013: 為了什麼增加認同09/17 08:50
因為是國家教科書不是一般歷史書
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 08:55:01
推 s952013: 基礎教育的作用就是讓學生「知道」歷史，你未來要什麼國09/17 09:06
→ s952013: 家認同自己選，但教育階段就是該公平09/17 09:06
各國的歷史義務教育都是增加自己國家認同好嗎
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:14:03
噓 AlisaRein: 國家認同 所以我國的國號是什麼 09/17 09:27
看國號不如看你統治哪裡，後者實際
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:29:24
→ AlisaRein: 呵呵 現在不敢講國名了阿？說好的國家認同呢 09/17 09:30
→ AlisaRein: 484碰到這問題 就跟當今執政黨一樣左閃右躲? 09/17 09:30
→ AlisaRein: 國家認同 結果國慶日都只敢寫"這個民主政體"是吧? 09/17 09:31
→ AlisaRein: 喔 我說錯了是"一個民主實體" 09/17 09:32
我覺得你醒一醒吧 早就回不去了
噓 AlisaRein: 國名都不敢講，講什麼國家認同兄弟？09/17 09:40
國名就是中華民國，但是沒有要統一 視為台灣國
真的想要學生教中國史，自己移民去對岸學
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:42:13
推 s952013: 視為台灣國，這就是夾帶私貨啊兄弟09/17 09:44
沒有吧 很自然的地域認同，現在台灣統派早就不到10%了
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:46:50
推 l81311i: 私貨? 這就是現實好嗎09/17 09:47
事實+1
然後統派少數你跟我說要繼續用大中國史觀，不要笑死人
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:48:19
推 s952013: 你把自己的意識形態塞進課綱還有臉批判舊黨國？09/17 09:48
教科書就是有意識形態，因為那是國家利益所在，無論哪國一樣
光是中國歷史課就不斷宣稱台灣是他們的了，你要跟他們一樣？
至少我們就是認清現實，統治哪裡就是學那裡的歷史
→ s952013: 現在或者說進20年誰跟你大中國史觀？你高中哪屆課綱啊09/17 09:52
我是用95課綱 那時候有一整個學期都要學中國史
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:52:55
→ s952013: 歷史上台灣最後就是被中國統治的，你要否定歷史？09/17 09:53
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:55:11
推 KangSuat: 法國教科書好像也被批評獨占法蘭克王國 罔顧德法當時同09/17 09:55
→ s952013: 你這就是拿現實政治需要搞修正，根本不是想懂歷史09/17 09:55
每個國家教科書都是這樣
→ KangSuat: 在一個屋簷下的過往09/17 09:55
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 09:58:12
推 s952013: 我也是95.98課綱啊，中國史的篇幅占一年學很稀奇？台史09/17 10:01
→ s952013: 同樣的內容都教三遍了我還嫌太多哩09/17 10:01
→ s952013: 既然是同屆學生，你到底從該課本看過什麼洗腦偏見，我留09/17 10:03
→ s952013: 下的課本在我看來都講的很平鋪敘事啊09/17 10:03
歷史教科書就是台灣史-世界史就好 日本也是這樣
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 10:05:59
推 s952013: 日本可沒有像台灣這樣兩個中國政府分裂的背景09/17 10:26
推 innominate: 現實就是未來台灣跟中國只有兩條路，要嘛統一，要嘛分09/17 11:18
→ innominate: 裂（獨立或維持目前狀態），想選統一的真的可以到對岸09/17 11:18
→ innominate: 生活比較快09/17 11:18
→ innominate: 而且統一只會有對面統一過來，絕對不會有三民主義統一09/17 11:19
→ innominate: 中國的事發生09/17 11:19
→ innominate: 不論你怎麼自嗨自己是中國正統法統道統，都不會改變這09/17 11:20
→ innominate: 個現實09/17 11:20
→ a7v333: 那分裂的本錢是什麼? 靠自己打敗解放軍? 做夢比較快吧09/17 12:41
現在不就是分裂狀態 維持現狀啊
→ innominate: 那就被對方統一啊09/17 12:56
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 13:00:15
→ totenkopf001: 我不反對刪除三國歷史 09/17 17:11
→ totenkopf001: 台灣就一堆舔共仔悲糞09/17 17:11
→ s952013: 你不反對我反對，書讀的差就想砍掉嗎？09/17 17:36
→ zeumax: 看吧 把砍的理由全都是因為中共等同於中共,腦袋就先被統戰09/17 17:54
→ zeumax: 然後還好意思講話別人舔共仔,自己思緒先跪了中共主張 09/17 17:55
錯了 重點是你沒有統治的地方就不該當本國史
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 18:15:47
→ AlisaRein: 所以法律哪一條有說我國國名叫台灣國來著09/17 18:56
→ AlisaRein: 「沒有統治的地方」 按照這推論康德德國不用說他是德 09/17 18:57
→ AlisaRein: 國人09/17 18:57
以我的觀點不算 他就是俄羅斯歷史
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 19:00:09
→ pups914702: 削足適履太硬凹了吧 09/17 19:44
推 wcc960: 琉球在島津家久前也沒被日本統治過，可是尚巴志的三山統一 09/17 19:50
→ wcc960: 教科書卻寫在日本史而非世界史裡耶....09/17 19:52
噓 AlisaRein: 康德的棺材板壓不住了09/17 20:27
→ mikamikan: 可是康德的半身像被供在瓦爾哈拉神廟，並且名列歷史上09/17 20:45
→ mikamikan: 偉大的德國人之一，只能說你的觀點顯然在世界上是少數09/17 20:45
→ mikamikan: 說09/17 20:45
台灣人也曾經當過中國人跟日本人啊 這有什麼嗎
只是現在既然台澎金馬領土就是不屬於中國也不屬於日本
那現在台灣人就是台灣人
如果德國把領土拿回來，那康德就是德國人
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 21:48:40
噓 AlisaRein: 你要不要問德國人康德484俄羅斯人啊？ 09/17 21:49
→ AlisaRein: 所以我國國名是什麼？ 09/17 21:49
中華民國 但不是中國
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/17/2020 21:51:13
噓 AlisaRein: 那學中華民國的歷史有什麼問題？09/17 21:54
→ AlisaRein: 學歷史是國家認同是你說的，學中華民國歷史是有什麼問 09/17 21:55
→ AlisaRein: 題？ 09/17 21:55
→ AlisaRein: 中華民國在49年是中共史觀，嘛… 09/17 21:55
→ AlisaRein: 在1949年就 09/17 21:56
→ AlisaRein: 中華民國在1949年滅亡是中共史觀，嘛… 09/17 21:56
→ AlisaRein: 把中共認為是中國為中共之主張，嘛…… 09/17 21:57
就統一之前照我的不行嗎
※ 編輯: Sinreigensou (220.129.227.184 臺灣), 09/18/2020 00:11:50
→ AlisaRein: 說好的國家認同呢？怎麼用起中共史觀啊兄弟09/18 00:20
中共史觀明明就是台灣是中國一部分 你要跳針幾次
※ 編輯: Sinreigensou (220.129.227.184 臺灣), 09/18/2020 00:29:25
推 zeumax: 實際上都叫中國史了，你確定真的是本國史？還是文化史？09/18 00:51
推 zeumax: 擺正好自己心態，不要整天自卑變轉自大09/18 00:55
→ zeumax: 你確定你真的知道你是誰，想要什麼？@這意識形態代表的理09/18 01:00
→ zeumax: 念是什麼？要什麼價值觀？歷史上王朝是如何興衰？什麼是忠 09/18 01:00
→ zeumax: 什麼是奸？國家該避免什麼？如何應對外敵？ 09/18 01:00
推 zeumax: 當你指責我動輒喊保家衛國，十分統派心理，有想過每個人在09/18 01:11
→ zeumax: 期望抵抗中共入侵，著重焦點已經是在辯論到底美國會不會來09/18 01:12
→ zeumax: 而沒幾人說願不願意打，還不說能不能打，怕是深居難得知09/18 01:16
→ zeumax: 百萬軍民齊卸甲，竟無一人有卵兒09/18 01:16
→ zeumax: 看過這些故事沒有？歷史課本這個還真有,未來會不會重演我09/18 01:18
→ zeumax: 不敢想。前車之鑑後事之師，你們看到的卻都是屎09/18 01:18
→ AlisaRein: 合法代表不是中共史觀09/18 02:52
→ AlisaRein: 原來中華民國只有到1949不是中共史觀，是故意不講嗎ww09/18 02:53
→ AlisaRein: ww09/18 02:53
→ AlisaRein: 是忘記了，還是不敢想起來中華民國不是中國是中共主張09/18 02:57
→ AlisaRein: 的？09/18 02:57
幹嘛做吃力不討好的事情，就維持台灣現狀，當作台灣國就好了
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/18/2020 03:00:11
→ AlisaRein: 所以為什麼講國家認同卻用中共史觀？我國不是叫中華民 09/18 03:05
→ AlisaRein: 國？台灣是哪裏的國號？ 09/18 03:05
統一之後再說
※ 編輯: Sinreigensou (111.71.18.111 臺灣), 09/18/2020 03:08:02
→ saram: 這和統一無關.我的韓國老師上課介紹大韓民國,他在白板上 09/18 03:45
→ saram: 畫一個朝鮮半島線圖型,然後一筆在中間劃出38度線. 09/18 03:47
→ saram: 哈哈哈.跟統一無關.大家心照不宣.無聲勝有聲. 09/18 03:47
→ AlisaRein: 結果所謂的「國家認同」是中共嘛www 09/18 03:58
→ AlisaRein: 既然你否定中共史觀（台灣是中國的一部份可是你說為「 09/18 04:22
→ AlisaRein: 中共史觀」）怎麼還認同中共史觀（中華民國不是中國可 09/18 04:22
→ AlisaRein: 也是中共史觀） 自助餐484很好吃啊？ 09/18 04:22
推 Azimech: 吃自助餐總比吃黨國史觀的餿水來得好。 09/18 05:27
→ Azimech: 國衰國弱全世界歷史皆然，沒必要只看只學中國史。 09/18 05:28
→ Azimech: 看中國史還學不到國家要怎麼完成民主化呢，只剩下臭死人 09/18 05:33
→ Azimech: 的馬列教條做總結。台灣這種靠美國陣營冷戰勝利而自然發 09/18 05:33
→ Azimech: 生的民主化可謂人類歷史的特例，更值得一探究竟。 09/18 05:33
→ moslaa: 所謂特例，就是難以重複，那幹嘛學？笑 09/18 08:12
→ Azimech: 那樓上舉個通例看看也行。 09/18 08:14
推 zeumax: 沒必要只學，本來就沒有“只”學中國史很久了 09/18 09:11
→ zeumax: 一邊說別人只著重，我也沒看你們一個個用難聽語言貶低的 09/18 09:13
→ zeumax: 哪個是台史涉獵甚深的，最起碼還沒我強 09/18 09:13
→ Azimech: 你強在哪？出版一本台灣史來看看嘛？ 09/18 09:15
→ Azimech: 或者去開出版社印歷史課本，口說無憑誰都會呀。 09/18 09:16
推 zeumax: 認識自己起源，認識文化發展，何況大多發言的年紀上的根本 09/18 09:17
→ zeumax: 都不是老一代國編,也能黨國史觀？觀了什麼屎大言不慚的 09/18 09:18
推 Azimech: 我阿美族原住民跟越南新移民混血的起源在哪？非洲嗎？ 09/18 09:18
→ Azimech: 三國史跟我有什麼關係？ 09/18 09:20
→ zeumax: 北部第一個重要城鎮在哪裡？為何現代台北成了經貿中心？ 09/18 09:20
→ zeumax: 而不是台南？ 09/18 09:21
→ Azimech: 所謂的重要城鎮是以誰的立場而言？ 09/18 09:21
→ zeumax: 經濟上 09/18 09:25
→ Azimech: 誰的經濟？賽德克人？阿美人？達悟人？ 09/18 09:26
→ KangSuat: 台北靠茶葉加持 南部貿易船隊去華北賣糖的時候 09/18 09:27
→ KangSuat: 中北部還在賣米 09/18 09:27
→ zeumax: 當然是整體，原住民在歷史有載的第一個獲得龐大政治實力的 09/18 09:32
→ zeumax: 也都不是山地族群，雖然達悟其實怕山 09/18 09:32
推 Azimech: 說到底，要從歷史課本尋求自我認同探討起源本來就是奇葩 09/18 09:33
→ Azimech: ，台灣還有幾十趴一神教徒呢，你各位都是雅威捏泥土製造 09/18 09:33
→ Azimech: 出來的，女人真面目只是根肋骨，這也算歷史啊。 09/18 09:34
→ zeumax: 知道知道我講的是誰，還有後續在清代延續其餘威，甚至成為 09/18 09:34
→ zeumax: 第一個在台灣有根基的家族是哪家？這似乎還是離你族群遠了 09/18 09:34
→ Azimech: 對啊，幹嘛逼我唸你家的歷史？ 09/18 09:35
→ Azimech: 你們大陸來的在千百年前殺來殺去的歷史幹嘛講的我非知道 09/18 09:36
→ zeumax: 嗯 就實際來說記載阿美族起源的也都是神話傳說，但神話依 09/18 09:36
→ zeumax: 然不屬於有辦法考據的歷史範疇就是 09/18 09:36
→ Azimech: 不可？ 09/18 09:36
→ zeumax: 其中一個原因是這也是構成文化的一部分了，就跟為何還要上 09/18 09:38
→ zeumax: 世界史一樣，整個世界我們同樣無法脫離 09/18 09:38
→ Azimech: 世界史本來就無法脫離，尤其在大航海時代開啟後，但是有 09/18 09:39
→ Azimech: 必要逼我去唸英格蘭七王國跟漢末三國史嗎？ 09/18 09:39
→ Azimech: 武瞾有沒有提升中國唐朝女權跟我有啥關係？ 09/18 09:41
→ Azimech: 嗯，應該是武曌才對。 09/18 09:41
→ zeumax: 說白你生活環境的構成，和你可能每週去一次的教會，這些生 09/18 09:42
→ zeumax: 活方式的構成，都不再是古老部落只跟卑南族交流的時代了 09/18 09:42
→ Azimech: 但是跟關渡之戰赤壁之戰也沒有關係。 09/18 09:43
→ Azimech: 安史之亂也跟我沒有關係。 09/18 09:44
→ zeumax: 2015-16年就演示了很久，社會文化思維一部份，還可以看出 09/18 09:45
→ zeumax: 為何有這麼多人包括女性自身，對女性取得權為何也有惡意 09/18 09:45
→ zeumax: 戰爭關係確實是不大，但如果能更多人理解“官”渡，用襲擊 09/18 09:48
→ zeumax: 補給破壞敵方優勢條件，從而創造我軍優勢以少勝多，也可以 09/18 09:49
→ zeumax: 好好思考戰略佈局 09/18 09:49
→ zeumax: 特別是像兩岸軍事力量越來越不平衡且傾向敵方，更甚至努爾 09/18 09:52
→ zeumax: 哈赤就靠這些思維去打架，能獲得越多就越有機會。我怎麼知 09/18 09:52
→ zeumax: 道幾年後加入軍校的有沒有人是未來決定勝敗的哪位將帥 09/18 09:52
→ zeumax: 我當然希望不止是戰爭，也包括其他方面總有人在重要時刻想 09/18 09:55
→ zeumax: 到某些啟發。例如我提到的北部某城鎮是如何興衰，也是現代 09/18 09:55
→ zeumax: 城市發展可以思考的，特別是某個衰退中的南部城市 09/18 09:55
→ Azimech: 原來這麼對的雄才大略都是要靠義務教育歷史課本來教的， 09/18 09:57
→ Azimech: 那軍事宅個個都是十星上將，不敗的魔術師比比皆是。 09/18 09:57
→ zeumax: 基礎教育是啟蒙作用，就像小學認字，甚至大多課本的字其實 09/18 10:40
→ zeumax: 都只是讓你讀注音辨讀抄寫，課本的累積讓你有能力向外探索 09/18 10:40
→ zeumax: 普魯士在推廣教育，其中一個原因就是希望有優秀士兵，而為 09/18 10:42
→ zeumax: 何只是拿刀槍的士兵不是只要跑步練體力而是識字？ 09/18 10:42
→ zeumax: 不就是希望增加認知能力，還有減少士兵聽不懂命令可能， 09/18 10:45
→ zeumax: 甚至也許有天這士兵能成為將領或是英雄 09/18 10:45
→ ddavid: 樓上講得沒錯，教育是有某種期望存在，於是問題其實就會繞 09/18 11:43
→ ddavid: 回到教某段歷史的期望是什麼這回事 09/18 11:44
→ ddavid: 教數理會期待啟蒙科技人才，教體育會期待基礎體能與體育人 09/18 11:45
→ ddavid: 才，教國文是基礎溝通能力寫作能力與文字創作人才，那麼教 09/18 11:46
→ ddavid: 某段歷史對應的目的性也應該對應解釋 09/18 11:47
推 innominate: 學了三國志期望出幾個能單刀萬人中取敵將的人這樣？ 09/18 13:18
→ innominate: 歷史課本要念到這麼細，請問你要花多少時間教？ 09/18 13:20
→ mikamikan: 95課綱裡 對於三國時期強調的就是三省六部制和御史台的 09/18 14:20
→ mikamikan: 形成 以及人才進用從漢代的舉孝廉改為魏晉的九品中正制 09/18 14:21
→ mikamikan: 之後的五胡十六國時期則強調族群遷徙和融合 以及東晉南 09/18 14:22
→ mikamikan: 遷後 南北方士族門閥的差異 以及南方經濟社會的發展 09/18 14:23
→ mikamikan: 老早就沒有啥洗腦內容了 更多的是強調整體經濟社會的變 09/18 14:23
→ mikamikan: 化 是有多少人還以為在108以前的課綱跟國編本一樣= = 09/18 14:24
→ mikamikan: 不跟之前的95 98 99 101課綱做比較 拿國編本出來紮稻草 09/18 14:28
→ mikamikan: 人(或者ptt其實年齡斷層嚴重，只剩下沒經歷過這段期間 09/18 14:29
→ mikamikan: 的老人) 還停留在自己受教育的解嚴前嗎= = 09/18 14:31
推 ddavid: 單講我的立場，其實說得出夠好的理由我都蠻能接受的。但是 09/18 14:58
→ ddavid: 若只是帶過一輪各朝代制度然後考選擇題，跟我說這是有助於 09/18 14:59
→ ddavid: 培養社會體系跟經濟體系的各種概念與形成，其實還蠻難說服 09/18 15:00
→ ddavid: 我的。真的為這理由，我會傾向課程是社會課或經濟課，然後 09/18 15:00
→ ddavid: 舉出有代表性的歷史情況為例來討論，而非從頭到尾瀏覽一遍 09/18 15:01
→ ddavid: 的歷史課 09/18 15:02
→ ddavid: 不洗腦對我來說那只是底線分數而已，關鍵還是想達到什麼目 09/18 15:03
→ ddavid: 的比較重要。數理國英體音美這些科目相對目的性都蠻明確的 09/18 15:06
→ ddavid: ，設計好不好跟有無落實是另一個問題就不多談 09/18 15:07
→ ddavid: 地理課我覺得改成從地科與社經的角度出發，作為搭配的印證 09/18 15:10
→ ddavid: 討論內容我覺得有用多了，同樣歷史我也覺得作為社經的輔助 09/18 15:11
→ ddavid: 內容也是更有啟蒙性與理解性 09/18 15:12
→ mikamikan: 重點是出申論題在高中升大學的考試有他的侷限性在 09/18 15:38
→ mikamikan: 重點還是在公平性 申論題盡可能去除老師改題時的主觀成 09/18 15:39
→ mikamikan: 分 那就是採平行雙閱 而且必須是同樣的兩個老師批改 09/18 15:40
→ mikamikan: 再加上類似於106年以後司律 有提供評分參考標準 09/18 15:41
→ mikamikan: 但是司律二試 拿這幾年來說 考生差不多3000人上下 09/18 15:42
→ mikamikan: 老師就改到天昏地暗了 何況是動輒萬人以上的學測指考 09/18 15:43
→ mikamikan: 我不知道你有沒有當過助教批改過學生的申論題的經驗 09/18 15:43
→ mikamikan: 一個約100人的班 如果你是認真想看出學生有沒有念書和 09/18 15:44
→ mikamikan: 內化後 運用這些知識表達自己的看法 那就必須對照他採 09/18 15:44
→ mikamikan: 的論點和最後獲致的結論邏輯上有沒有一致而沒有矛盾 09/18 15:45
→ mikamikan: 甚至要關注他的論證過程和所採的理由合不合理 09/18 15:46
→ mikamikan: 改一份考卷要投入的時間和心力是很龐大的 所以到後來多 09/18 15:47
→ mikamikan: 數都是看關鍵字給分 但這樣根本沒有辦法培養思考能力 09/18 15:48
推 ddavid: 我完全可以同意現行考試制度下是沒辦法做到這些事的，當助 09/18 16:07
→ ddavid: 教這回事我也有很多經驗。但是這樣結論就會導向理想是教學 09/18 16:10
→ ddavid: 生思考方法，但你卻考不出學生有沒有思考方法。 09/18 16:10
→ mikamikan: 司律一試的選擇題這幾年的題目設計上確實是比較有朝讓 09/18 16:13
→ mikamikan: 學生經過思考之後才能獲得答案的方向走 但是還是必須有 09/18 16:13
→ mikamikan: 一個大家可以認可的標準在 所以明確說只能採取實務見解 09/18 16:14
→ mikamikan: 不過看看108、109的指考 在網路測驗平台上幫忙寫詳解 09/18 16:18
→ mikamikan: 其實比起以前的考題已經靈活很多 也不是靠直覺選答案了 09/18 16:18
→ mikamikan: 你可以對照看看98 99年的 題目的難度差異其實滿明顯的 09/18 16:20
推 Azimech: 普魯士推廣教育，是因為砲兵需要會算數學才能砲擊到正確 09/18 17:13
→ Azimech: 目標，推動思想教育忠君愛國連極權共產黨也愛做，套句台 09/18 17:13
→ Azimech: 灣人從小聽到大的話就是「專家是訓練有素的狗」。到了這 09/18 17:13
→ Azimech: 版就大筆一揮普魯士推廣教育是為了人人都可以培養成元帥 09/18 17:13
→ Azimech: ，只能說是妄想過度。 09/18 17:13
→ Azimech: 還有要舉普魯士為例的話，麻煩去找找看普魯士當時的課本 09/18 17:22
→ Azimech: 有沒有教官渡之戰啟蒙學生，因此培養出毛奇等名留歷史的 09/18 17:22
→ Azimech: 戰略家，這樣才足以為證吧？ 09/18 17:22
→ Azimech: AK47更不是軍武宅看兵器參數就能設計出來的。 09/18 17:26
→ mikamikan: 可是除了普魯士之外 其他非軍國主義的國家也在推廣基礎 09/18 17:36
→ mikamikan: 教育欸 原因是甚麼呢？ 尤其是二戰後西歐南歐北美也是 09/18 17:37
→ mikamikan: 上面板友好像只有說鑑往知來 怎麼滑坡到人人是元帥 09/18 17:38
→ mikamikan: 還順便抹黑軍宅欸(有必要對對軍武板開地圖砲嗎) 09/18 17:40
→ mikamikan: 你對基礎教育的定位跟共產黨喜歡的衝突論的論點好像喔 09/18 17:41
推 Azimech: 基礎教育的目的在於灌輸基本知識，而不是這個版所說的啟 09/18 17:53
→ Azimech: 蒙成大師云云。我可沒看過台灣哪個知名的作曲家或演奏家 09/18 17:53
→ Azimech: ，他們是被義務教育的音樂課啟蒙音樂而走向音樂之路。 09/18 17:53
→ Azimech: 我沒觀察錯的話，現在課綱的爭議在於哪些才是基本知識， 09/18 17:58
→ Azimech: 而必需要讓學生在課堂上學習而已，三國史安史之亂也因此 09/18 17:58
→ Azimech: 有人反對廢除，只不過理由蒼白無力而已。但有人卻扯到能 09/18 17:58
→ Azimech: 「啟蒙」的都必須放進課本，人人對世事都有自己的看法， 09/18 17:58
→ Azimech: 蔣中正看魚兒逆游還會自己奮發向上，還需要課本來啟蒙？ 09/18 17:58
→ mikamikan: 安史之亂最重要的意義就是中央不把後勤補給徵稅權力給 09/18 18:31
→ mikamikan: 掐住 大權在握的地方軍政首腦就會作亂 09/18 18:32
→ mikamikan: 所以宋代才會採取強幹弱枝的政策阿 這不是一種經驗啟示 09/18 18:32
→ mikamikan: 嗎？ AK47設計時 卡爺也應該會知道費德洛夫1916為何要 09/18 18:34
→ mikamikan: 選擇6.5的有坂彈是因為考量全自動射擊需要後座力小 09/18 18:35
→ mikamikan: 坎尼會戰為何是歷代將領一直想重現的典範 其中有何可參 09/18 18:36
→ mikamikan: 考的地方 西點為何要把各類的經典戰例當作教材 即便現 09/18 18:38
→ mikamikan: 在已經是熱兵器 甚至飛彈無人機滿天飛的時代了 這些例 09/18 18:38
→ mikamikan: 子也還是有其可取之處 不要因為你自己覺得不重要就全盤 09/18 18:39
→ mikamikan: 否定過往經驗總結對於決策過程中所具有的重要性 09/18 18:40
→ mikamikan: 你提AK只顯得你對於突擊步槍子彈發展過程中 過去經驗帶 09/18 18:40
→ mikamikan: 來的經驗啟示完全不了解XD 中間威力彈不是憑空出現的 09/18 18:41
→ mikamikan: 這都可以連結到WWI WWII的經驗帶來的反饋 09/18 18:44
→ innominate: 所以不學安史之亂的其他國家人民都變廢物？ 09/18 19:14
→ innominate: 安史之亂學了就能超英趕美 09/18 19:14
→ innominate: 到底為何非要學「安史之亂」？ 09/18 19:16
推 UltraSeven: 如果學了安史之亂 得出的教訓是 放權給地方 地方就會 09/18 19:17
→ UltraSeven: 作亂 這樣的歷史課還是不學為好... 培養順民跟獨裁者? 09/18 19:18
→ UltraSeven: 然後很多人又精神錯亂的說 宋朝武備不行 打不贏最後 09/18 19:19
→ UltraSeven: 被滅~ 所以宋朝積弱不振 我都搞不清楚到底是要放權好 09/18 19:19
→ UltraSeven: 還是集權好了... 說到底 其實任何東西都可以教... 09/18 19:20
→ UltraSeven: 但如果是因為某種意識形態之爭 那不好意思~ 09/18 19:21
→ UltraSeven: 台獨腦要跟中華腦死爭到底 是必然的事情 09/18 19:21
→ UltraSeven: 不過我們台獨腦是很有風度的 不搞暴力殺人鎮壓那套 09/18 19:22
→ UltraSeven: 選不贏我們就閉嘴~ 說什麼學術教育怎樣怎樣都是假的 09/18 19:23
推 Azimech: 又開始扯遠了，人家卡拉希尼科夫不是看教科書啟蒙立志成 09/18 19:24
→ Azimech: 為兵器製造大師，這點道理要講幾次？ 09/18 19:24
→ Azimech: 以少勝多的戰役更不該是每個將領的目標，戰爭的常態是多 09/18 19:35
→ Azimech: 勝少，真正的將領應該追求的是累積兵力跟後勤，確保自己 09/18 19:35
→ Azimech: 能打勝仗。那些少勝多之所以出名因為它們都是特例，再來 09/18 19:35
→ Azimech: 現代還有人癡人說夢想少勝多打敗美國嗎？從坎尼會戰官渡 09/18 19:35
→ Azimech: 之戰能學到打敗美國的什麼技巧？ 09/18 19:35
→ mikamikan: 那個.....板有說的是經驗啟示 你講的是個人才能的發掘 09/18 19:52
→ mikamikan: 你的國文老師是不是常常請假阿？ 09/18 19:53
→ mikamikan: 坎尼的價值體現在戰術層面 你是以為每個將領都有機會累 09/18 19:55
→ mikamikan: 積兵力喔 少打多照你的論點 內線作戰都不用玩了 反正輸 09/18 19:56
→ mikamikan: 不是每個人都像蒙堤在北非一樣有那麼多家底可以玩 09/18 19:57
推 Azimech: zeumax：基礎教育是啟蒙作用。 09/18 19:58
→ mikamikan: 還有你的口氣怎麼跟U7拿摸像阿 從頭到尾沒人提跟美國打 09/18 19:59
→ Azimech: 人類戰爭的經驗其中有一個就是集中兵力。 09/18 19:59
→ mikamikan: 有個東西叫做外線作戰...... 還有這年頭集中兵力的下場 09/18 19:59
→ mikamikan: 是甚麼 大量集結的下場你可能不知道.... 09/18 20:00
→ Azimech: 隨便你選目標囉，請問現在台灣要單挑中國、或是美國、或 09/18 20:01
→ Azimech: 是越南、或是日本、或是印度、或是澳洲，請問能從坎尼會 09/18 20:01
→ Azimech: 戰官渡之戰中取材什麼？ 09/18 20:01
→ mikamikan: 你講那個叫做國家戰略層面= = 戰術層面不是講這個= = 09/18 20:02
→ mikamikan: 甚麼叫做你隨便選目標 有人戰術層面的目標是選個國家喔 09/18 20:03
→ mikamikan: 跟某人真的很像 名詞不懂 概念不懂到處亂用 09/18 20:04
→ Azimech: 你從現代戰爭中舉出戰役個案是以坎尼會戰官渡之戰為範本 09/18 20:05
→ Azimech: 進行的來看看。 09/18 20:05
→ mikamikan: 照你那種邏輯 西點也不用小至E連拔掉砲轟灘頭的炮兵陣 09/18 20:06
→ mikamikan: 地之類的排級戰術都要教了 反正美國堆物資和兵力就贏了 09/18 20:06
→ mikamikan: 包圍殲滅 切斷補給之類的概念 就算套到現代也是通用的 09/18 20:07
→ Azimech: 照你的推崇少勝多的邏輯，下場就是大日本帝國海軍的滅亡 09/18 20:07
→ Azimech: ，整天夢想少勝多死最慘，永遠搞不清狀況少勝多是特例。 09/18 20:07
→ mikamikan: 算了 戰略層面和戰術層面都搞不懂的 講了也是白講 09/18 20:09
→ Azimech: 包圍殲滅跟切斷補給是在坎尼會戰跟官渡之戰才發明的嗎？ 09/18 20:10
推 pups914702: 坎尼戰役還真的是，起碼西洋軍事史任何教科書一定會提 09/18 20:19
→ pups914702: 西方名將從古至今對坎尼戰役都是推崇備至 09/18 20:22
→ Azimech: 稱讚推崇但不會學，一個弄不好就是突出部之役。 09/18 20:24
→ Azimech: 把所有兵力全打掉，但什麼都沒有贏到。 09/18 20:26
→ Azimech: 如果少勝多是常態，那漢尼拔應該一路打到羅馬亡國。 09/18 20:27
→ Azimech: 最後是羅馬反過來宰了漢尼拔跟滅了迦太基？ 09/18 20:27
→ jackliao1990: 後金:13甲起兵 打著打著不小心把整個東亞打下來了 09/18 20:28
→ jackliao1990: 亞歷山大:只帶5萬人 不小心把西亞都打下來了 09/18 20:30
→ Azimech: 大日本單挑全太平洋，然後就被種香菇了。 09/18 20:31
→ jackliao1990: 英國:我派一家公司拿下了整個南亞 09/18 20:32
→ Azimech: 納粹單挑全歐洲，然後就被反殺進柏林了。 09/18 20:32
→ jackliao1990: 西班牙:派數百人的探險隊 不小心把整個中南美征服了 09/18 20:33
→ Azimech: 看來當年國光辦公室應該聘請1990，請你指導如何反攻大陸 09/18 20:33
→ Azimech: 才對，你晚生30年太可惜了。 09/18 20:33
→ jackliao1990: 樓上蠻適合當蘇聯將領的 人命不值錢可以不管損失 09/18 20:37
→ jackliao1990: 可惜蘇聯不在了 09/18 20:37
→ Azimech: 就是因為人命值錢，所以才要確保多打少。 09/18 20:39
→ jackliao1990: 人命值錢的美軍沒在拚人海啊 09/18 20:41
→ jackliao1990: 越戰死5萬人就收了 09/18 20:41
→ mikamikan: 他連美軍是火力至上都不知道 還在那邊比人數 大概只玩 09/18 20:41
→ mikamikan: 手遊 比數字就是人多的一方贏 09/18 20:42
→ jackliao1990: 真的ALL in 2億美國人民 越南人哪是對手 09/18 20:42
→ jackliao1990: 韓戰美國對上志願軍也幾乎是人數劣勢在打 09/18 20:43
推 Azimech: 奇怪了，一下子講漢尼拔一下子講哥倫布一下子講東印度一 09/18 20:43
→ mikamikan: 不過蘇軍後來也越來越強調火力跟人命了 你看那精美的 09/18 20:43
→ Azimech: 下子講蘇聯一下子講到現代美國。 09/18 20:43
→ mikamikan: 6B45跟焊接頭盔 還有美妙的洗地方式 看到都高潮惹 09/18 20:44
→ Azimech: 自己都承認現代美軍拿火力下去犁敵軍就夠了，還學什麼坎 09/18 20:45
→ Azimech: 尼會戰官渡之戰少打多？ 09/18 20:45
→ mikamikan: 畢竟那個左邊凹進去的人口金字塔實在有點冏 09/18 20:45
→ jackliao1990: 蘇聯不是完全沒戰術在用人海 他出兵會看地形和人力 09/18 20:47
→ jackliao1990: 分布 09/18 20:47
→ jackliao1990: 而且紅軍通常進攻第一步也是火炮先轟一遍 09/18 20:47
→ Azimech: 國光辦公室不聘請這兩位十星上將反攻大陸，實施十幾二十 09/18 20:48
→ Azimech: 次坎尼會戰官渡之戰，力助國軍全殲解放軍，簡直太可惜了 09/18 20:48
→ Azimech: ，我為兩位生不逢時感到遺憾。 09/18 20:48
→ jackliao1990: 不會叫步兵先去送死 09/18 20:48
→ jackliao1990: 我才覺得史達林沒聘你反攻納粹可惜呢 09/18 20:49
→ jackliao1990: 蘇聯1000萬軍民給您用都死不完 09/18 20:49
→ Azimech: 史達林已經在歷史上打敗納粹了，難不成輸了？ 09/18 20:49
→ mikamikan: 開始跳針惹 果然是只玩過手遊比數字的= = 09/18 20:50
→ jackliao1990: 史達林打輸芬蘭啊 1打10還不能收復芬蘭真丟人 09/18 20:51
→ Azimech: 芬蘭沒打贏。 09/18 20:51
→ Azimech: 請不要竄改歷史。 09/18 20:52
→ jackliao1990: 芬蘭的目的就是不要被赤化而已 09/18 20:52
→ Azimech: 史達林也沒有要赤化芬蘭。 09/18 20:53
→ Azimech: 他要的是領土。 09/18 20:54
→ jackliao1990: 少來 有芬蘭內戰還敢說沒想赤化? 09/18 20:54
→ jackliao1990: 直接被佔領全境的波羅的海三國怎麼亡掉了? 09/18 20:56
→ jackliao1990: 蘇聯當初對波海三國的開戰藉口好像不是這樣 09/18 20:57
→ Azimech: 奇怪了，波蘭不是還復國了？ 09/18 20:57
→ jackliao1990: 因為波蘭赤化了 09/18 20:58
→ Azimech: 1打10打不過，可以請兩位去0.5打1啊，只要重複幾十次坎尼 09/18 20:58
→ Azimech: 會戰就可以了，史達林應該聘請你們才對。 09/18 20:58
→ jackliao1990: 看來阿拉伯聯軍應該請你的 這樣10打1就不會輸以色列 09/18 20:59
→ jackliao1990: 你早生50年幫回教國家 以色列哪可能存在 09/18 21:00
→ Azimech: 對啊，日本帝國聘請兩位，早就把全大陸打下來了。 09/18 21:00
→ Azimech: 大天朝和朝開朝功臣非兩位莫屬？ 09/18 21:01
→ Azimech: 日本帝國被種香菇看來是兩位晚生80年的問題。 09/18 21:02
→ jackliao1990: 明朝應該聘你才對 這樣薩爾唬圍毆後金必贏 09/18 21:02
→ jackliao1990: 有你在 四十萬大軍活捉努爾哈赤想必很簡單 09/18 21:03
→ Azimech: 糟糕，我還真的想被明朝聘請呢。 09/18 21:03
→ jackliao1990: 崇禎也不用去媒山上吊了 09/18 21:04
→ jackliao1990: 事實是 根據明軍自己的紀錄 滿人可以一換數十明軍 09/18 21:04
推 Azimech: 只要有你們兩位在，就變成明軍可以一打十清軍，這不就是 09/18 21:05
→ jackliao1990: 努爾哈赤:一個女真兵>10蒙古兵 我還怕你? 09/18 21:05
→ Azimech: 你們的論點嗎？ 09/18 21:05
→ pups914702: 軍事"基礎教育"應該有區分戰略和戰術的不同 09/18 21:06
→ jackliao1990: 我們的論點是用兵不在多 在調配 在分布 在地形 09/18 21:07
→ Azimech: 只要重複幾十次坎尼會戰就可以保住大明江山了。 09/18 21:07
→ jackliao1990: 薩爾滸就是兵很多還分開上 戰術決定勝敗 09/18 21:08
→ jackliao1990: 還有後勤 訓練 財政制度 都更重要 09/18 21:08
→ Azimech: 對啊，所以真的是你們晚生30年，不然早就完成反攻大陸大 09/18 21:09
→ Azimech: 業，三民主義已統一中國。這句有說錯嗎？ 09/18 21:09
→ jackliao1990: 明朝的制度是全面的落伍 非幾個神人就能救 09/18 21:09
→ Azimech: 納粹跟日本就是缺了兩位才輸給米英鬼畜。 09/18 21:09
→ jackliao1990: 日本如果有戰略 懂得見好就收 那還有救 09/18 21:11
→ jackliao1990: 埃及空軍會10打1慘敗以色列 就是訓練和武器制度都輸 09/18 21:12
→ Azimech: 讓兩位去重複幾十次坎尼會戰，皇軍早已登陸紐約揮兵直下 09/18 21:13
→ Azimech: 包圍白宮，那需要見好就收？ 09/18 21:13
→ Azimech: 以色列空軍是參考了官渡之戰的什麼戰略打敗埃及空軍？ 09/18 21:15
→ jackliao1990: 以色列是參考太平洋戰爭多打少痛宰回教聯軍? 09/18 21:17
→ jackliao1990: 你不是說火力更重要嗎 09/18 21:18
→ jackliao1990: 又回到兵力至上論了? 09/18 21:18
推 Azimech: 兵力多打勝仗是常態，你們要故意曲解這句話幾次？ 09/18 21:21
→ jackliao1990: 西方殖民帝國基本上都是少打多 結果征服各大洲 09/18 21:22
→ jackliao1990: 熱兵器時代 兵力已不是一切 09/18 21:23
→ jackliao1990: 西方帝國主義通常派一間公司就能征服很多國家 09/18 21:24
→ jackliao1990: 冷兵器時代 游牧民族更是數度滅亡農業大國中國印度 09/18 21:25
推 Azimech: 所以上面的人拿坎尼會戰官渡之戰吹半天怎沒看到你出來反 09/18 21:25
→ Azimech: 對？ 09/18 21:25
→ jackliao1990: 搞了半天你也只會用二戰去吹而已 09/18 21:27
→ Azimech: 蘇聯人拿火砲犁納粹，最後還不是要靠人力去彌補兵器差異 09/18 21:27
→ Azimech: ？進攻方兵力要多於防守方，才能發動鉗形攻勢跟包圍口袋 09/18 21:28
→ mikamikan: 他對包圍跟殲滅 還有鉗形攻勢的理解只有人多= = 09/18 21:28
→ Azimech: ，這是不是常識？ 09/18 21:28
→ jackliao1990: 蘇聯T34後期火力>>虎式 一打一不見得輸 09/18 21:29
→ mikamikan: Alesia還是少包多.....拜託對戰史不熟真的不要一直拿 09/18 21:29
→ Azimech: 你也只會一下子漢尼拔一下子哥倫布一下子以色列一下子越 09/18 21:29
→ Azimech: 戰湊成撒尿牛丸而已啊。 09/18 21:29
→ mikamikan: 少得可憐的 幾乎都是從課本來的東西出來講(還是課本欸? 09/18 21:30
→ jackliao1990: 紀錄中有很多T34直接撞翻虎式的例子 09/18 21:30
→ mikamikan: 因為有人不理解這些戰例裡面有哪寫可以相提並論 09/18 21:30
→ jackliao1990: 其實蘇德的武器差距根本沒這麼大 09/18 21:30
→ mikamikan: 不過想想如果沒有課本 A先生大概連東西都拿不出來講 09/18 21:30
→ mikamikan: 就是沒看書才會以為蘇德武器的差距很大 09/18 21:31
→ jackliao1990: 蘇聯武器適合他國內的地形 在蘇聯國內德武器沒優勢 09/18 21:31
→ mikamikan: 德軍對Pak 36(r)的評價還滿高的說 09/18 21:32
→ jackliao1990: 火炮方面德軍是連質都輸 09/18 21:33
→ Azimech: 一直吹捧少打多，結果反攻不了大陸的人是你們不是我啊。 09/18 21:33
→ Azimech: 結果蘇聯還是靠人力戰勝納粹的，難不成是靠火炮的喔？ 09/18 21:34
→ Azimech: 珠可夫應該把他的英雄勳章轉讓給你們兩位才對。 09/18 21:35
→ mikamikan: 欸欸 奇怪了 又把別人沒說的話塞到別人嘴裡了 09/18 21:35
→ Azimech: 就是因為朱可夫太廢了所以蘇聯才白死了這麼多人。 09/18 21:35
→ mikamikan: 別再玩手遊了 寧願你去看cheap獲對岸的內容農場 09/18 21:36
→ Azimech: 給mikamikan跟jackliao1990去帶領紅軍，對納粹交換比一定 09/18 21:36
→ mikamikan: 好過在這邊詭辯 現實世界不是比數字課金啦XDDD 09/18 21:36
→ Azimech: 是1:1甚至是0.8:1。反過來給jackliao1990跟jackliao1990 09/18 21:36
→ jackliao1990: 1945年 德蘇交換比早就變回1:1了 09/18 21:37
→ Azimech: 更正：mikamikan去帶領納粹兵，實施幾十次坎尼會戰，早就 09/18 21:37
→ Azimech: 一路從明斯克打到海參崴啦。 09/18 21:38
→ jackliao1990: 紅軍隨著戰事推進 戰力素質一直都在提升 09/18 21:38
推 Azimech: 人家cheap還可以靠內容農場發財推廣普及歷史知識，反觀兩 09/18 21:40
→ Azimech: 位晚生80年幫不了日本打到華府去，甚至是晚生50年沒辦法 09/18 21:40
→ Azimech: 加入國光作業室反攻大陸，我為兩位感到扼腕啊。 09/18 21:41
→ jackliao1990: 如果有兵力就夠 蔣介石早就聘樓上打日軍了 09/18 21:42
→ jackliao1990: 想必樓上靠4億中國國民ALL IN 抗戰不用打八年 09/18 21:43
→ Azimech: 中國本來就是靠人多拖垮日本的啊。 09/18 21:43
→ Azimech: 反過來說日本只要品請兩位早就統一全地球啦。 09/18 21:44
→ Azimech: 實施幾百次坎尼會戰就可以了。 09/18 21:44
→ jackliao1990: 套用你的話 只是沒全書而已 09/18 21:44
→ jackliao1990: 中國只是丟土地 哪有贏 09/18 21:45
→ mikamikan: jack別浪費時間了啦 這種是筆戰金字塔裡很低的那型 09/18 21:45
→ jackliao1990: 同樣人多地大 為何蘇聯可以收復所有國土中國不行 09/18 21:46
→ mikamikan: 完全沒讀書 只好把別人沒說的話塞到別人嘴裡 紮個稻草 09/18 21:46
→ Azimech: 就是一開口就課本手遊內容農場的人啊。 09/18 21:46
→ jackliao1990: 一個蘇聯兵的戰力火力 紅軍制度訓練都沒關係嗎? 09/18 21:47
→ mikamikan: 人再打 那些稍微混過軍事或戰史討論區的基本常識都他沒 09/18 21:47
→ Azimech: 為何不行？全中國都聽蔣中正的領導嗎？ 09/18 21:47
→ mikamikan: 沒有 只能在那邊紮個稻草人打爽爽= = 09/18 21:48
→ Azimech: mikamikan還是抱著你的少打多最棒棒的論點玩沙去吧。 09/18 21:48
→ jackliao1990: 全中國給蔣領導也差不多 中國軍隊素質差皇軍太多 09/18 21:49
→ Azimech: 奇怪了，講到蘇聯還會分前後期，中國八年了會都一樣？ 09/18 21:50
→ jackliao1990: 除了火力差太遠 日軍一人玩白刃戰也常讓國軍崩潰 09/18 21:51
→ jackliao1990: 因為中國到了1945年 還是沒有蘇聯的軍工能力 09/18 21:52
→ Azimech: 差別不就跟你說了：中國不是只聽一個人的。 09/18 21:52
→ Azimech: 而且中國有了蘇聯的軍功能力那日本還要玩啥？ 09/18 21:53
→ jackliao1990: 所以你承認軍工業能力比人多更重要XD 09/18 21:54
→ jackliao1990: 抗戰各軍閥不聽蔣其實也沒差多少 目的一樣是抗日 09/18 21:55
→ Azimech: 其他條件差不多的情況下人多的贏。 09/18 21:55
→ jackliao1990: 全部兵力all in淞滬還是敗 09/18 21:55
→ Azimech: 淞滬本來就是必敗。 09/18 21:56
→ jackliao1990: 根據你的人多必勝 哪是必敗 09/18 21:57
→ jackliao1990: 你的"條件差不多"在太平洋戰爭也不成立 09/18 21:58
→ jackliao1990: 美制武器的品質也>日本 09/18 21:58
→ Azimech: 戰爭的常態是人多的勝，但不乏特例。 09/18 21:58
→ Azimech: 把別人沒講過的話賽進我嘴的是你們啊。 09/18 21:59
→ jackliao1990: 單個美軍戰力也是>日軍 09/18 21:59
→ mikamikan: 他的詭辯方式跟動不動就爆氣說人是軍武 軍事大師的論調 09/18 21:59
→ mikamikan: 跟巴哈軍板某個S開頭的ID很像 不知道是不是同一人 09/18 21:59
→ Azimech: 美國人比日本多武器比日本好所以一路順推回去啊。 09/18 21:59
→ Azimech: 原來是真的是網路軍事宅，還到處亂認人，真不蘇胡。 09/18 22:00
→ Azimech: 感覺好像扯遠了，回到本文爭議，在課本放進三國史跟安史 09/18 22:01
→ Azimech: 之亂能有甚麼用？ 09/18 22:02
→ Azimech: 一大堆人牽強附會好像也舉不出甚麼強而有力的論點嘛。 09/18 22:03
→ jackliao1990: 中途島戰役就是美軍以少勝多 09/18 22:03
→ jackliao1990: 珊瑚海也是 09/18 22:03
→ jackliao1990: 瓜島一開始 美軍可是被日軍包圍 09/18 22:04
→ Azimech: 換算成佔太平洋海戰的幾成？ 09/18 22:06
→ jackliao1990: 中國不能像蘇聯一樣自己造出坦克槍砲 給蔣統一指揮 09/18 22:06
→ jackliao1990: 就是多更多砲灰而已 09/18 22:07
→ jackliao1990: 不談熱兵器時代 冷兵器時代 人數遠少於農業大國的 09/18 22:08
→ Azimech: 真正優良的將領應該是重複幾十次菲律賓海海戰，全力打死 09/18 22:09
→ jackliao1990: 遊牧民族靠少量騎兵勝過農業國也是常態 09/18 22:09
→ jackliao1990: 中國歷史上 多數農業國兵打敗少數騎兵比例很少 09/18 22:10
→ Azimech: 敵人同時不死傷過重，中途島海戰重複十幾次成功機率大概 09/18 22:10
→ Azimech: 只有一半吧。 09/18 22:11
→ jackliao1990: 安史之亂後一千年的趨勢是少數民族贏過多數漢族 09/18 22:11
→ jackliao1990: 中途島重複幾次美軍還是會贏 因為日軍密碼被破解 09/18 22:12
→ jackliao1990: 日軍的計畫美軍早就知道 開圖在打 09/18 22:13
→ jackliao1990: 中途島是美軍技術和戰術勝過兵力 09/18 22:13
→ Azimech: 美軍三艘航母有一艘艦載機完全找不到目標。 09/18 22:13
→ Azimech: 還是因為逮到一艘脫隊的驅逐艦才找到日本航母。 09/18 22:15
→ jackliao1990: 日本偵察機找到美艦卻發不回訊號就是技術問題啊 09/18 22:16
→ jackliao1990: 關鍵時刻出狀況背後是多年經驗積累的差距 09/18 22:16
→ jackliao1990: 戰場上的幸運背後是多年的技術進步 09/18 22:18
→ Azimech: 如果嵐號驅逐艦的行動跟歷史不同，整個戰役就完全改寫。 09/18 22:21
→ jackliao1990: 頂多不敗而已 日軍已經中伏 09/18 22:23
→ jackliao1990: 日艦那種設計就像海上炸彈一樣 這也是技術差距 09/18 22:24
→ Azimech: 所謂美軍埋伏也只是讓日軍從偷襲變成艦隊決戰而已。 09/18 22:26
→ Azimech: 如果日軍偵察機回傳正確呢？如果嵐號驅逐艦沒被發現呢？ 09/18 22:27
→ Azimech: 整個中途島戰役就不是歷史原來的樣子了。 09/18 22:28
→ jackliao1990: 日軍回傳不正確講過了 技術力差距不只是運氣差 09/18 22:29
→ Azimech: 所以我寧願打一百次菲律賓海海戰也不要第二次中途島戰役 09/18 22:29
→ jackliao1990: 技術力差的國家犯錯的機會本來就大 沒犯錯是運氣好 09/18 22:29
→ jackliao1990: 以兩國的密碼破譯能力差距 日軍沒被發現才叫狗屎運 09/18 22:30
→ jackliao1990: 中國殲20雷達突然壞掉 你會說運氣差還是本來就爛貨? 09/18 22:32
→ Azimech: 你可以賭在殲20雷達壞掉的機率去打啊。 09/18 22:33
→ Azimech: 密碼被破解跟戰場上有沒有被抓到艦隊位置有啥關係？ 09/18 22:34
→ jackliao1990: 就是因為事先知道日軍計畫 美軍早把很多珍貴物資移 09/18 22:34
→ Azimech: 破解密碼這麼好用，大黃蜂號的艦載機就不用搞笑打醬油了 09/18 22:35
→ jackliao1990: 走 讓日軍一開始的轟炸變成浪費砲彈 09/18 22:35
→ Azimech: 貝斯特的機隊也不用燃油要用到極限了才抓到對方航母。 09/18 22:35
→ jackliao1990: 破解密碼至少事先準備 也真的有起到效果 09/18 22:38
→ jackliao1990: 事先準備防禦的中途島最起碼損失也不會比珍珠港慘 09/18 22:42
→ jackliao1990: 戰時日軍情報混亂 也讓南雲無法下達正確決定 09/18 22:51
推 vandervaal: 幾天沒點進來怎麼看到有人一直人身攻擊，尤其是Azi 09/19 20:36
推 zeumax: 跟超七一般，如果不是想聽點歷史相關的，甚至強調無知是對 09/19 20:53
→ zeumax: 的我就不懂在專版的理由是什麼了？為了否定而來？事實上要 09/19 20:53
→ zeumax: 證明別人是錯誤的，往往要花上更大心力。因為能夠懂得用反 09/19 20:53
→ zeumax: 方的正確資訊轉換成自己立場反擊的非常少，更多是為了堅持 09/19 20:53
→ zeumax: 立場強力否定，而吵爛架就是最適合與他們溝通方式，畢竟你 09/19 20:53
→ zeumax: 講再認真，他都用幾句死纏爛打，浪費時間研究思考議題對打 09/19 20:53
→ Azimech: 我可沒看到這個所謂專版有提出什麼強而有力的論點證明課 09/19 21:17
→ Azimech: 綱必須教三國史跟安史之亂，一下子說基本知識一下子又說 09/19 21:17
→ Azimech: 為了啟蒙，如果學校不教人民就不會自學也分不清野史，把 09/19 21:17
→ Azimech: 別人都當無知自己是先知，吵爛架確實最適合不過了。 09/19 21:17
推 UltraSeven: XDDDD 無產階級知識份子的學術根本不值得一提啊... 09/20 00:21
→ UltraSeven: 不要把自己想得太牛逼了 要吵出甚麼``正確結果``來 09/20 00:22
→ UltraSeven: 在這個議題上 真正正確的就是誰選贏了 就這麼簡單 09/20 00:22
→ UltraSeven: 一直要去證明選贏的人的決策是錯的 這本身就是不求長 09/20 00:23
→ UltraSeven: 進到已經喪失話語權 還不知道自己錯在哪裡... 09/20 00:23
→ UltraSeven: 假如中華腦課綱真的是對的 那請下次選贏改回來給我看 09/20 00:24
→ UltraSeven: 不然我敢保證下次課綱又改成更台獨腦以後 有人還是 09/20 00:25
→ UltraSeven: 要繼續論證選贏的人的決策 大錯特錯~ 仿佛全世界都 09/20 00:26
→ UltraSeven: 沒這些人英明睿智的樣子~ 然後課綱永遠不會改回來 09/20 00:27
推 zeumax: 其實我也是大概理解為何小粉紅各個都驕傲的像是自己牛逼 09/20 00:57
→ zeumax: 論強權就是真理，中共就是強權 09/20 00:57
→ zeumax: 論認知的人多，中土人口就是多 09/20 00:58
→ zeumax: 所以常常有莫名奇妙結論，就是14億人一口痰,噴也噴死我 09/20 00:59
推 UltraSeven: 在台灣有強權嗎??? 蔡英文2018選輸跟落水狗一樣... 09/20 00:59
→ UltraSeven: 那為何2020還是又選贏了 還改了課綱 你倒是解釋解釋 09/20 00:59
→ zeumax: 管我說的多實在，要是他跟老共舉報，我帳號要廢，要是人在 09/20 01:00
→ zeumax: 當地人也要沒 09/20 01:00
→ UltraSeven: 這叫作``大多數人的選擇`` 誰都知道dpp上台一定改的啊 09/20 01:00
→ UltraSeven: 民意的主流就是要改嘛~ 不然kmt發動群眾抗議給我看看 09/20 01:01
→ zeumax: 荒謬的是，其實在台灣確實不是強權，真理卻成了看政府為準 09/20 01:02
→ zeumax: ，算人頭作數，還可以依照人頭每次變而改，而不是固定的？ 09/20 01:02
→ zeumax: 然後呢？所以日升改日落，凡是投票做了準嘍？ 09/20 01:03
→ zeumax: 事 09/20 01:03
→ UltraSeven: 你所謂的真理是甚麼??? 真理只存在上帝 政治不談真理 09/20 01:03
→ UltraSeven: 而民主政治本來就是要為了選票作準備 想要選贏需要凝 09/20 01:04
→ zeumax: 你這套反覆論點提及真令人感覺比小粉紅還詭異，標準還能變 09/20 01:04
→ zeumax: 動的呢 09/20 01:04
→ UltraSeven: 聚共識才有可能成為大多數 這種活 難道很輕鬆??? 09/20 01:05
→ zeumax: 如果真理只存在上帝，哪投票能改變上帝的意志？我是不信 09/20 01:05
→ zeumax: 但你信 09/20 01:05
→ UltraSeven: 反中現在就已經是大多數人的共識了 這才是課綱可以改 09/20 01:05
→ zeumax: 政治不談真理，但知識談 09/20 01:06
→ UltraSeven: 的基本背景 想要改回來是不可能的 就跟火車已經開動了 09/20 01:06
→ zeumax: 我想反中跟反智應該可以分開來的，可你偏不 09/20 01:06
→ UltraSeven: 就是會在鐵軌上往特定方向前進 而不會再歪回來一樣 09/20 01:07
→ UltraSeven: 可以分開談啊 但我不覺得新課綱有啥好反智的... 09/20 01:07
→ zeumax: 日帝在關東軍嚐甜頭那時刻，火車就拔掉煞車控制器了 09/20 01:08
→ zeumax: 奔馳的列車一路猛撞，直到撞到胖子和小男孩 09/20 01:09
推 UltraSeven: 是啊~ 我也覺得kmt早就把煞車器拔掉了~ XDDDD 09/20 01:09
→ UltraSeven: 你要知道這個世界上 有胖子跟小男孩這種毀滅力的國家 09/20 01:10
→ zeumax: 火車方向也許不能變，但也是能控制，起碼不該讓整台車出軌 09/20 01:10
→ UltraSeven: 其實就只有一個好嗎... XDDDD 而它現在正在反中... 09/20 01:11
→ zeumax: 你的思維一直在反智，如果都沒有必要學術討論，全部專業版 09/20 01:13
→ zeumax: 都可以廢掉了，大家滿口胡言就好了 09/20 01:13
推 UltraSeven: 呵呵~ 09/20 01:14
→ zeumax: 我也不懂反中何時非要以反智言論為首，你能去找Lu331，看 09/20 01:17
→ zeumax: 他是怎麼用資料來好好反中的 09/20 01:17
→ zeumax: 沒有要你到那種等級，好歹不要討論每次都像作亂，要談宗教 09/20 01:18
→ zeumax: ,連個經典都生不出來 09/20 01:18
推 UltraSeven: 你覺得反智就反智囉~ 公共論壇本來就是可以言論自由 09/20 01:20
→ UltraSeven: 說不贏就扣個反智的帽子 課綱也不可能改回來~ 09/20 01:21
→ UltraSeven: 論證誰對誰錯有意義嗎??? 選不贏一切都是假的 XDDDD 09/20 01:22
→ UltraSeven: 我這種叫作務實的態度 結果被你當成反智 我只能呵呵 09/20 01:22
→ UltraSeven: 我告訴你啦 我很早就脫離犯這種不務實錯誤的年紀了 09/20 01:25
→ UltraSeven: 有再多學術作靠山 講得天花亂墜 還不如去看看民調跟 09/20 01:25
→ UltraSeven: 股市 還有政黨席次 到底呈現什麼樣的真實世界... 09/20 01:26
→ zeumax: 只有這個你提選舉而已嘛？你自己指出哪個你找資料過好嗎。 09/20 01:28
→ zeumax: 我看你自己都不知道，因為根本沒有 09/20 01:28
→ zeumax: 務實？在這學術版講玄學解不出易經，講上帝提不出聖經，其 09/20 01:30
→ zeumax: 他正規學術沒有，你務實什麼玩意？屁話是務實，我建議你去 09/20 01:30
→ zeumax: 化糞池玩比較合適 09/20 01:30
推 UltraSeven: 真正重要的是跟著潮流一起走 學術什麼的 其實只是為了 09/20 01:31
→ UltraSeven: 服務這個目的而存在的~ 千萬不要搞錯方向了 不然會很 09/20 01:32
→ UltraSeven: 慘~ 千萬不要幻想潮流會跟反過來跟著學術走 不可能的 09/20 01:32
推 UltraSeven: 一旦潮流確定 相應而生的學術流派自然會發明眾多理論 09/20 01:36
→ UltraSeven: 根本不用我老人家費心去研究什麼的~ 只要確定方向正確 09/20 01:37
→ UltraSeven: 就夠了~ 研究不研究那是其他人的事情... 09/20 01:37
推 wittmann4213: z大用詞克制點的好，別跟超七玩到玉石俱焚啊 09/20 01:57
→ wcc960: 把樓樓上時光機送回50年前，篤定就是國編本教科書的主編了 09/20 02:56
→ wcc960: 務實追隨潮流咩，還不快叫聲尚書大人 09/20 02:57
推 UltraSeven: 尚書大人是個好詞啊~ 別說50年前了 我聯考還考過三民 09/20 02:59
→ UltraSeven: 主義 還拿了100分~ 那現在為什麼我變台獨腦呢??? 09/20 02:59
→ UltraSeven: 當然是因為我看風向的能力 隨著年紀增加而進步了嘛 09/20 03:00
→ UltraSeven: 我覺得我很為我自己驕傲 XDDDD 因為dpp會獨大至少20年 09/20 03:01
→ UltraSeven: 看對方向走對路可以爽20年~ 別說我了 很多政治人物都 09/20 03:03
→ UltraSeven: 跑去投靠dpp 你以為是為什麼??? 當然是因為很會看風向 09/20 03:04
→ UltraSeven: 那些不會看風向的政治人物就準備先打拼20年再說了... 09/20 03:05
推 Houei: 考過三民主義的都40好幾了 09/20 03:12
→ zeumax: 不怕你長壽,怕如你的年輕人太多。終有一天這種沒有原則 09/20 12:56
→ zeumax: 在那某年某月變成馬上追求潮流學習中國特色的社會主義 09/20 12:56
推 moslaa: 推大七，最近我也在想要不要轉換路線，投靠民進黨 09/20 13:17
→ moslaa: 畢竟風向正確，筆仗打起來底氣比較夠 09/20 13:18
→ moslaa: 不過想想現在dope史觀這麼興盛，好像也不差我一個 09/20 13:19
→ moslaa: 所以還沒付諸行動 09/20 13:20
推 UltraSeven: 打筆仗只是無聊時候在幹的事情 看風向站隊這種事情 09/20 15:27
→ UltraSeven: 在其他方面更重要 比如作生意買房子投資股票人脈關係 09/20 15:28
→ UltraSeven: 真的要比賽打嘴砲 起碼也要立志上政論節目天天去戰 09/20 15:29
→ UltraSeven: 現在政論節目這麼多 親中親台的都有 到最後還是要先看 09/20 15:30
→ UltraSeven: 誰給的通告費比較多 哪台的老闆 政商關係比較好~ 09/20 15:30
→ UltraSeven: 上去嘴一嘴可能還有機會被扶持出來選立委議員... 09/20 15:31
→ UltraSeven: 而這一切的利益基礎是收視率啊~ XDDDD 看風向看錯 09/20 15:32
推 UltraSeven: 收視率就GG了~ 那還有甚麼搞頭... 我這種不是沒有原則 09/20 15:37
→ UltraSeven: 我是知道在大趨勢逆轉的關鍵時刻要懂得站對隊伍... 09/20 15:38
→ UltraSeven: 全台灣有817萬人都知道怎麼站 這些人都沒有原則??? 09/20 15:39
→ zeumax: 投票是選出執政者做事，不是選主子出來去當奴才，幾年前還 09/20 17:46
→ zeumax: 在講選出人民公僕，怎麼突然變成選帝王了？ 09/20 17:46
→ zeumax: 狗智商都高的豬，為何通常都成了產肉動物而不是寵物。 09/20 17:55
→ zeumax: 不止專注眼前食物，還自願被宰割 09/20 17:55
→ mikamikan: 他應該也會是主張要燒死哥白尼或伽利略的其中一個，或 09/20 18:46
→ mikamikan: 者在過去跟著喝符水，把破銅爛鐵丟進爐子裡煉鋼說要超 09/20 18:46
→ mikamikan: 英趕美的 09/20 18:46
推 UltraSeven: 我搞不懂你們到底知不知道大趨勢的意思... 09/20 20:01
→ UltraSeven: 如果你要酸國共內戰~ 那個時代的大趨勢 最好是去美國 09/20 20:02
→ UltraSeven: 次佳是去香港台灣 會留在中國搞大躍進的 都是被套牢的 09/20 20:02
→ UltraSeven: 這種人的下場只有一個 就是被上帝回收掉~ 09/20 20:03
→ UltraSeven: 這就是我講的 火車開動後就沒辦法歪回來了~ 09/20 20:04
→ UltraSeven: 當然啦 我也知道中華腦的想法是dpp要帶大家去跳崖 09/20 20:04
→ UltraSeven: 可是我判斷事情的原則就是中華腦有85%以上的錯誤率 09/20 20:05
→ UltraSeven: 所以跟著dpp混不但不會跳崖 還會飛天 XDDDD 09/20 20:06
→ UltraSeven: 你覺得會跳崖 可以現在移民去中國或任何你喜歡的國家 09/20 20:06
→ UltraSeven: 因為有817萬人已經作出他們的選擇了 而dpp正在作事 09/20 20:07
噓 aresjung: 要自稱台灣之前，先問問福建省金門縣如何？ 09/21 20:26
噓 Aotearoa: 樓上，好了啦，抓著這個打沒意思 09/21 20:28
→ Aotearoa: 金門也包含在台灣裡，是為了與中華人民共和國區隔 09/21 20:28
→ Aotearoa: 你把這個台灣換成中華民國也可以，大家都聽得懂意思 09/21 20:29