Re: [新聞] 安史之亂、武則天也沒了！新課綱歷史大砍

[moslaa (萬變蛾)]

-----寫在前面-----

1. 歷史研究要區分 史實 VS 史觀。
2. 史實可以爭個真假對錯，史觀很可能沒辦法。
3. 因為史實往往具有多個面向，任何史觀都只能側重其中一面。
   打個通俗比方，
   當你選了 Maleficent 當睡美人電影主角，Aurora 難免就會變蠢一點。
4. 故宣稱甲史觀優於乙史觀，我認為沒有道理。

5. 歷史課本有教育國民的責任，不可能放任自由編寫，
   所以才有課綱，裡面必然反應當時國策。
   故宣稱Ａ歷史課本比Ｂ歷史課本更加中壢客官．．．
   抱歉打錯，中立客觀，
　 我認為是某種人企圖立貞節牌坊的行為。　
6. 不過，我承認，因應時代的潮流，可能有某種史觀在當下成為主流，
   但主流跟中立客觀仍然是兩回事喔。
7. 那如何知道哪種史觀/寫法是主流呢？
   可以參考類似的議題，別人如何處理？
8. 既然這個討論串是歷史課本，以下容我引用日本歷史課本。

日本高中歷史課本的主流是山川出版社的日本史B，
但很遺憾，該出版社沒有開放全文下載 (感謝翰林出版社的氣魄)。
沒關係，有個小眾出版社，自由社，有提供它的版本，經日本政府審定通過：
https://www.nextgen-textbook.org/無料ダウンロード/

附帶一提，日本也有課綱，2018年公布最新版：
https://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/1407074.htm


-----正文開始-----

※ 引述《e2690748 (....)》之銘言：
: 1. 北伐統一的結論
: (1)國編版P111
: 革命軍自廣州出師北伐，至克復北京，完成北伐，及東三省易幟，全國統一...
: (2)107翰林第三冊
: 張學良（1901～2001）亦在同年底宣布服從中央號令，完成全國形式上的統一。

: 試想如果真正完全全國統一，黃埔軍又深受人民愛戴，
: 怎麼會有中原大戰?共產黨怎麼存活?
: 現在的課本中性太多。

日本有個人叫豐臣秀吉，聽過吧？我們來看看日本自由社課本怎麼寫：
https://i.imgur.com/FGtmNkB.png
宣稱1590年秀吉完成全國統一。

等一下，那下面是怎麼回事？
https://ja.wikipedia.org/wiki/九戸政実の乱
九戸政実の乱は1591年、南部氏一族の有力者である九戸政実が...
豊臣政権に対して起こした反乱である。

按照你的理論，豐臣秀吉1590年也只是 < 形式上的統一 > 吧，
但自由社並沒有多加評論。

準此，國編版認定北伐後全國統一，不多加評論是否是形式上的統一，
合乎國際慣例，至少日本出版社也是這樣處理。
這裡我反倒要質疑，
堅持加入形式上的統一這種評論，是不是才是出版社自己的史觀？
把獨斷偏見的歷史評論加入課本的行為，如何能叫中性？


: 2.台灣主權
: 22年前的國編版，只會告訴你中華民國依據開羅宣言接收台灣
: 但是近幾年的課本，把各種看法都列入，比以前開放多了，打破一言堂。

同樣地，我們參考日本歷史課本如何處理有爭議的領土。
https://i.imgur.com/15jGEIZ.png
https://i.imgur.com/UCd81t4.png

我們可以清楚看到，日本歷史課本直接講明那些領土就是日本的，其他國是不當佔據。

為什麼日本歷史課本不學習我們？
中立客觀地條列諸多看法，比如韓國的主張，然後問學生：
你們好好想一想，尖閣群島跟竹島的主權真是我們日本的嗎？

搞清楚，歷史課本本質上就是要來宣揚國策的，
甲地(的主權)屬不屬於Ａ國？
那是學術問題，那是政治問題，請去發表期刊論文或是到立法院或是用網路媒體討論，
那不是課本教育問題！

任何在歷史課本上公然質疑自己國家底下是不是有某塊土地可能不是自己國家的，
並以此教育下一代的，
都是叛國！

這麼想在歷史課本上表現自己很中立客觀，
那翰林版在東拉西扯一堆 "台澎金馬已經融為一體" 之前，
為何先不討論金門馬祖的法理主權？


: 3.兩岸關係論述
: 1.國編版P200
: 中共統治大陸以來... 共產制度的消滅，已成定局。
: 民主自由統一中國之目標，必能實現。

: 現在課本都敢把兩岸關係寫出來

呃，< 民主自由統一中國之目標 >
我認為這也是一種兩岸關係啊？主張我們會過去統一對方。
我同意這不過是當時政府的看法，

反過來說，你下面條列一堆李登輝如何如何，其他總統如何如何，
也不過就是當時(現今)政府的看法呀，
本質上都是兩岸關係的定調，都是國策宣揚，
沒有什麼現在敢，當時不敢的。

特別是，
我看了一下翰林版的原文，我很驚訝地看到
: 2019年，習近平發表對臺談話...
: 蔡英文總統則以絕不接受一國兩制回應...

請教大家，特別是版主，
原來去年的事情，也算歷史的範疇喔？
這樣以後我可以在本版討論去年的事情嗎？
援引翰林版歷史課本為前例，行嗎？

雖然嚴格定義上，上一秒就算歷史了，
不過一般觀念中，所以歷史不包含去年的事情吧。

其實從翰林版把2019年的事情也放進來，就可以清楚看到 <歷史課本> 的本質：
國策宣揚，政令教導。

結果有人在這種東西上面追求中立客觀...
然後還大發議論，宣稱現在的課本比以前的課本中立客觀，
我笑了。


: 國編本一些令人匪夷所思的言論
這是因為當下的台灣已經不在那個歷史情境裡面，所以你會覺得匪夷所思。

下面我要說的，只是假設，但你應該想一想，
萬一啦 (當然我希望這個萬一不要發生)
十年後PRC真的統一過來了，台灣變成PRC的一省，
七十年後，會不會到時的台灣學生翻到一甲子前的翰林版歷史課本，
也噗哧笑出來：
台獨真是好匪夷所思的言論，以前人好白癡喔，還寫在課本上耶，嘻嘻。

: 可能我文筆太差了，沒辦法表達我只是想嘲笑國編本而已，
不會不會，你文筆很好啊，
好到讓我在這個週六早上，我不要休息放鬆，也要花四個小時來寫文，
你就知道你文筆有多好了。

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最後，
我認為學習歷史是拿來培養氣魄，
並對人類的一些愚行，產生一種悲天憫人的胸懷，
而不是拿來表現自己最中立客觀，順便笑笑以前人都是傻子。

以此共勉之。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.68.107.76 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1601101537.A.428.html
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76 臺灣), 09/26/2020 14:32:07
推 jason222333: 推
推 wcc960: 日本戰國就真的只能有形式統一，秀吉時連幕府也沒，最大正
→ wcc960: 統性來自後陽成去秀吉新家做客，就像比方說若台灣突然出個
→ wcc960: 英明神武的聖僧統一法鼓/中台/佛光/慈濟4大山頭可能就會被
→ wcc960: 稱為統一了台灣佛教，但其它沒被納入的勢力就不管了XD
→ wcc960: 說穿了日本政客試圖對教科書上下其手者也大有人在，如石原
→ wcc960: 當東京都知事時代於部分公立學校採用的扶桑社版本
→ wcc960: 但日本教育行政大致仍保持一定中立(老美設計的委員會制度)
→ wcc960: 故山川至今仍為主流這點也算是難能可貴的
推 Acalanatha: 臺灣被統一後70年，學生還能看到一甲子前，也就是統
→ Acalanatha: 一後10年，編的翰林版歷史課本？
→ mikamikan: http://worldhistoryclass.hatenablog.com/這個網站有
→ mikamikan: 日本前段大學的入學測驗歷史考題 可以看看依照目前國內
→ mikamikan: 的教材 單憑課本有沒有辦法解答這些問題
推 ccyaztfe: 「形式上的統一」是史實還是史觀其實也能爭論吧
→ ccyaztfe: 你覺得那是意識形態，我卻覺得那是事實的一種
推 Aotearoa: 水桶一波，吵不起來了
推 ccyaztfe: 中國歷史上也有很多名譽官職、虛職，難道把這個講出來就
→ ccyaztfe: 叫意識形態？
→ ccyaztfe: 劉備是豫州牧，但是沒管過整個豫州，把這點講出來難道也
→ ccyaztfe: 是意識形態作祟？
推 ChoshuArmy:
推 gigiii1134: 其實...人家的歷史課是宣揚課，不代表我們也要一樣吧?
推 e2690748: 我尊重你的意見，我發文當下忽略了每個人因成長背景、社
→ e2690748: 會經驗，造成中立標準和客觀尺度不同的因素
→ e2690748: 忽略部分版友因個人經驗較能接受國編版課本的事實
→ e2690748: 1.豐臣秀吉是否只是形式上統一，我想每個人的比較基準
→ e2690748: 基準不同，與江戶幕府相比，豐臣政權相對較不能掌控大名
→ e2690748: 2.北伐統一那段，我主要是針對歌頌革命軍那塊
→ e2690748: 3.歷史課本出現近代領導人的兩岸政策，我想是不是宣揚
→ e2690748: 國策還是事實，也難以認定，畢竟大家的中立標準不一
→ e2690748: 畢竟翰林課本也沒指出李扁馬蔡 誰是對 誰是好
→ e2690748: 現今課本對我來說較中立，但我確實忽略部分板友的看法
推 jackliao1990: 古代國家中央和地方往往是互相拉扯的
→ jackliao1990: 偏遠地方很容易不聽中央號令 叫都叫不動 形成割據
推 jackliao1990: 以古代的通訊交通技術  要完全統一是很困難的
噓 ronray7799: 日本課本關我屁事zzz
噓 ronray7799: 按照這篇邏輯，蔡英文應該下令歷史課本對自己歌功頌德
→ ronray7799: ，出生時祥雲蔽天、就職時龍氣環繞，美豬爐渣米人人吃
→ ronray7799: 了考試一百分，中壢客倌全是假的通通吃屎去，讚啦！
→ ronray7799: 2020年還有人公開說歷史課本可以不用客觀，這種言論也
→ ronray7799: 只能在這裡才看得到，頗呵。
推 Hartmann: 推
推 akira911: Maleficent Aurora 他們是誰
推 DarkHolbach: 講到現在的歷史發展就是宣傳？這是什麼歪理
→ DarkHolbach: 本來歷史就是要拿來參照現在的
推 articlebear: 推 不過我不同意第5.的教育國民責任那種太偏政治服務
推 Sinreigensou: 所以多方思考是假的，原本歷史課本就是政府灌輸給
→ Sinreigensou: 學生他的意識形態的工具
→ TED781120: 不然是多天真才以為你們以為的多方思考是真的？
→ TED781120: 實際上只是換人洗腦而已。
推 Ariettina: 推 這年代把實話說太明白是會讓人崩潰的
推 Aotearoa: 所以那些人抗議哪裡被刪掉，只是在不爽換人洗腦而已
→ purplecake: 說改的好的也只是在爽換人洗腦而已
推 alonzo701002: 推
推 time3Q: 推你花四小時
推 hanshsu: 推 中立史觀就跟絕對零度一樣 看得到做不到啦
噓 oaoa0123: 國編版真的就蠢爆 sorry
推 bcae: 大推 我現在常追m大的文
→ bcae: 某些噓文反應出一個人的水準跟人文素養
推 Jonquille: 推