Re: [新聞] 安史之亂、武則天也沒了！新課綱歷史大砍

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: -----寫在前面-----
: 1. 歷史研究要區分 史實 VS 史觀。
: 2. 史實可以爭個真假對錯，史觀很可能沒辦法。
: 3. 因為史實往往具有多個面向，任何史觀都只能側重其中一面。
: 打個通俗比方，
: 當你選了 Maleficent 當睡美人電影主角，Aurora 難免就會變蠢一點。
: 4. 故宣稱甲史觀優於乙史觀，我認為沒有道理。
: 5. 歷史課本有教育國民的責任，不可能放任自由編寫，
: 所以才有課綱，裡面必然反應當時國策。
: 故宣稱Ａ歷史課本比Ｂ歷史課本更加中壢客官．．．
: 抱歉打錯，中立客觀，
: 我認為是某種人企圖立貞節牌坊的行為。
: 6. 不過，我承認，因應時代的潮流，可能有某種史觀在當下成為主流，
: 但主流跟中立客觀仍然是兩回事喔。

不能因爲沒辦法達到100%中立客觀就否定對於中立客觀的追求

我們雖然沒辦法達到100%，但可以努力逼近不是嗎？

我舉個簡單好懂的例子

A史觀：李世民殺了哥哥，軟禁爸爸，自己當皇帝

B史觀：李世民是唐太宗，開創貞觀之治，被尊為天可汗

C史觀：李世民殺了哥哥，軟禁爸爸，自己當皇帝，他開創了貞觀之治，被尊為天可汗，後世稱其為唐太宗。

C史觀明顯就比AB客觀啊

還是你們不認同？為什麼？


不同的史觀會影響你選擇放入哪些史料

畢竟書籍的頁數、人力有限，不可能全部都放進去，一定是選擇性放入

所以像盟軍史觀就幾乎不會說東京大轟炸，也不會說蘇聯在德國的行為

那今天有個史觀把這些也列進去，不就是更加客觀了？

 我們確實沒辦法達到真正絕對的中立客觀，但我們可以一直逼近啊

如果A史觀確實比B史觀更加客觀，那當然是選擇A啊

而不是脫口說出A沒有100%客觀，B也沒有，兩個一樣爛啦


: 7. 那如何知道哪種史觀/寫法是主流呢？
: 可以參考類似的議題，別人如何處理？
: 8. 既然這個討論串是歷史課本，以下容我引用日本歷史課本。
: 日本高中歷史課本的主流是山川出版社的日本史B，
: 但很遺憾，該出版社沒有開放全文下載 (感謝翰林出版社的氣魄)。
: 沒關係，有個小眾出版社，自由社，有提供它的版本，經日本政府審定通過：
: https://www.nextgen-textbook.org/無料ダウンロード/
: 附帶一提，日本也有課綱，2018年公布最新版：
: https://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/new-cs/1407074.htm
: -----正文開始-----
: ※ 引述《e2690748 (....)》之銘言：
: : 1. 北伐統一的結論
: : (1)國編版P111
: : 革命軍自廣州出師北伐，至克復北京，完成北伐，及東三省易幟，全國統一...
: : (2)107翰林第三冊
: : 張學良（1901～2001）亦在同年底宣布服從中央號令，完成全國形式上的統一。
: : 試想如果真正完全全國統一，黃埔軍又深受人民愛戴，
: : 怎麼會有中原大戰?共產黨怎麼存活?
: : 現在的課本中性太多。
: 日本有個人叫豐臣秀吉，聽過吧？我們來看看日本自由社課本怎麼寫：
: https://i.imgur.com/FGtmNkB.png
: 宣稱1590年秀吉完成全國統一。
: 等一下，那下面是怎麼回事？
: https://ja.wikipedia.org/wiki/九戸政実の乱
: 九戸政実の乱は1591年、南部氏一族の有力者である九戸政実が...
: 豊臣政権に対して起こした反乱である。
: 按照你的理論，豐臣秀吉1590年也只是 < 形式上的統一 > 吧，
: 但自由社並沒有多加評論。
: 準此，國編版認定北伐後全國統一，不多加評論是否是形式上的統一，
: 合乎國際慣例，至少日本出版社也是這樣處理。
: 這裡我反倒要質疑，
: 堅持加入形式上的統一這種評論，是不是才是出版社自己的史觀？
: 把獨斷偏見的歷史評論加入課本的行為，如何能叫中性？
: : 2.台灣主權
: : 22年前的國編版，只會告訴你中華民國依據開羅宣言接收台灣
: : 但是近幾年的課本，把各種看法都列入，比以前開放多了，打破一言堂。
: 同樣地，我們參考日本歷史課本如何處理有爭議的領土。
: https://i.imgur.com/15jGEIZ.png
: https://i.imgur.com/UCd81t4.png
: 我們可以清楚看到，日本歷史課本直接講明那些領土就是日本的，其他國是不當佔據。
: 為什麼日本歷史課本不學習我們？
: 中立客觀地條列諸多看法，比如韓國的主張，然後問學生：
: 你們好好想一想，尖閣群島跟竹島的主權真是我們日本的嗎？
: 搞清楚，歷史課本本質上就是要來宣揚國策的，
: 甲地(的主權)屬不屬於Ａ國？
: 那是學術問題，那是政治問題，請去發表期刊論文或是到立法院或是用網路媒體討論，
: 那不是課本教育問題！
: 任何在歷史課本上公然質疑自己國家底下是不是有某塊土地可能不是自己國家的，
: 並以此教育下一代的，
: 都是叛國！
: 這麼想在歷史課本上表現自己很中立客觀，
: 那翰林版在東拉西扯一堆 "台澎金馬已經融為一體" 之前，
: 為何先不討論金門馬祖的法理主權？
: : 3.兩岸關係論述
: : 1.國編版P200
: : 中共統治大陸以來... 共產制度的消滅，已成定局。
: : 民主自由統一中國之目標，必能實現。
: : 現在課本都敢把兩岸關係寫出來
: 呃，< 民主自由統一中國之目標 >
: 我認為這也是一種兩岸關係啊？主張我們會過去統一對方。
: 我同意這不過是當時政府的看法，
: 反過來說，你下面條列一堆李登輝如何如何，其他總統如何如何，
: 也不過就是當時(現今)政府的看法呀，
: 本質上都是兩岸關係的定調，都是國策宣揚，
: 沒有什麼現在敢，當時不敢的。
: 特別是，
: 我看了一下翰林版的原文，我很驚訝地看到
: : 2019年，習近平發表對臺談話...
: : 蔡英文總統則以絕不接受一國兩制回應...
: 請教大家，特別是版主，
: 原來去年的事情，也算歷史的範疇喔？
: 這樣以後我可以在本版討論去年的事情嗎？
: 援引翰林版歷史課本為前例，行嗎？
: 雖然嚴格定義上，上一秒就算歷史了，
: 不過一般觀念中，所以歷史不包含去年的事情吧。
: 其實從翰林版把2019年的事情也放進來，就可以清楚看到 <歷史課本> 的本質：
: 國策宣揚，政令教導。
: 結果有人在這種東西上面追求中立客觀...
: 然後還大發議論，宣稱現在的課本比以前的課本中立客觀，
: 我笑了。
: : 國編本一些令人匪夷所思的言論
: 這是因為當下的台灣已經不在那個歷史情境裡面，所以你會覺得匪夷所思。
: 下面我要說的，只是假設，但你應該想一想，
: 萬一啦 (當然我希望這個萬一不要發生)
: 十年後PRC真的統一過來了，台灣變成PRC的一省，
: 七十年後，會不會到時的台灣學生翻到一甲子前的翰林版歷史課本，
: 也噗哧笑出來：
: 台獨真是好匪夷所思的言論，以前人好白癡喔，還寫在課本上耶，嘻嘻。
: : 可能我文筆太差了，沒辦法表達我只是想嘲笑國編本而已，
: 不會不會，你文筆很好啊，
: 好到讓我在這個週六早上，我不要休息放鬆，也要花四個小時來寫文，
: 你就知道你文筆有多好了。
: --------------
: 最後，
: 我認為學習歷史是拿來培養氣魄，
: 並對人類的一些愚行，產生一種悲天憫人的胸懷，
: 而不是拿來表現自己最中立客觀，順便笑笑以前人都是傻子。
: 以此共勉之。

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→ purplecake: 你舉的ABC例就是把你說的全放進去了啊？你想說明什麼
→ purplecake: 選擇在哪裡？
哪有全放，三個例子情況明明就不一樣
推 hgt: 推，你自己要不要進步，你自己可以決定
→ hgt: 說別人不客觀，所以自己也要跟著不客觀，這跟小屁孩有啥兩樣
→ hgt: 台灣人就是要不斷進步不斷完善自己，直到世界最好為止
→ hgt: 說美國人日本人不客觀，所以台灣人也要不客觀，那美國
→ hgt: 武漢肺炎死幾十萬人，難道台灣也要擺爛給他死幾萬人??
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.180.200 臺灣), 09/28/2020 19:29:04
※ 編輯: ccyaztfe (223.136.180.200 臺灣), 09/28/2020 19:29:52
→ purplecake: 哪裡沒有？A跟B只能放三個，C就能放六個
→ purplecake: 那選擇在哪？通通放進去就好啦
推 Aotearoa: C 就是所謂的功過並陳吧，相較之下確實比較客觀啦
→ purplecake: 可是放不下呀
→ Aotearoa: 放不下那是其次，重點在功過並陳吧
→ purplecake: 畢竟書籍的頁數、人力有限，不可能全部都放進去
→ purplecake: 放不下怎麼功過並陳嘛
→ Aotearoa: 他這篇也沒設定要多少字啊
→ purplecake: 至少不是他舉例的形式
→ Aotearoa: 並不是說只寫功或只寫過
→ Aotearoa: 那不是重點吧
→ purplecake: 我覺得還挺重要的。
→ purplecake: 不然為什麼不什麼都教？放不下教不完是其次啊
推 Aotearoa: 限制篇幅有限制篇幅的寫法，重點是功過並陳
→ Aotearoa: 這樣說可以嗎？
→ Aotearoa: 而不是說因為篇幅不夠，就都只寫功或都只寫過
→ purplecake: 不，功過只是其中兩樣。
→ purplecake: 限制篇幅的時候那麼那些東西會被限制掉呢？這也是選擇
推 Aotearoa: 那個原po，因為你舉例不夠好，讓人難懂，其他交給你解釋
推 s952013: 你沒看過課本吧，95時代就是C這樣寫了
→ s952013: 所以之前好幾串是在叫什麼？
→ s952013: 這系列串到底個翻過課本的，怎那麼多史不史觀的問題
→ mikamikan: 我國高中課本也是講這個 老師還補充重俊 唐隆 先天三場
→ mikamikan: 政變 然後推論唐朝皇帝的權力基礎幾乎是建立在武力上
→ mikamikan: 是不知道原PO幾歲了 應不是很小就是很老 剛好沒經過95
推 e2690748: 這篇是國編版和108課綱的比較延續
→ e2690748: 討論點應該是跟95課綱無關係
→ e2690748: 108課綱要跟95課綱比的話，大概是中國史要上多少的問題
→ e2690748: 這牽扯到個人文化認同在哪個光譜的問題，一定沒答案
→ e2690748: 但不可否認的是 近幾十年教科書(95 108等等)的確沒有像
→ mikamikan: 不 108要比的正是之前幾版的課綱，而早就不用的國編本
→ mikamikan: 拿出來除了紮稻草人之外有何意義呢 畢竟108又不是針對
→ e2690748: 國編本那種非常鮮明的立場
→ mikamikan: 國編本進行修改 而是針對之前的課綱 前幾版課綱沒有大
→ e2690748: 因為主要是某一篇 有人在歌頌國編版，我只是想拿現今
→ e2690748: 課本跟國編版做比較
→ mikamikan: 問題的狀況 108課綱為何還需要在對前幾版的課綱進行修
→ mikamikan: 正 至於歌頌嗎XD 不知道你有沒有被模擬考的題目陰過
→ mikamikan: 翻了一下才發現國編本有 新課本內容省略
→ e2690748: 其實這個討論串，已經分好幾條支線，這篇發文者應該是
→ e2690748: 想表達歷史課本不該有顯明立場的意思，跟中國史比例多少
→ e2690748: 無關 moslaa那篇主要是講說歷史課本不可能中立
→ e2690748: 所以不該拿現今的課本說以前國編本不中立
→ e2690748: 所以這篇ccyaztfe 是說不可能中立 但是也要接近中立一點
→ e2690748: 國編本我知道比95還是108都詳細，我看過，連劉備籍貫都
→ e2690748: 有，mikamikan你主要針對是課綱中國史多寡變化吧
→ e2690748: moslaa和ccyaztfe針對是歷史課本某人某事的描素的問題
推 Aotearoa: 108課綱是十二年國教，若照舊沒修改才是奇怪的事
推 s952013: 不管是九年還是12年都一樣是從小~高中教育，改的理由是
→ s952013: ？
→ s952013: 若早已知道95以來課本就相對客觀多，那我就真不知道這幾
→ s952013: 年系列文在吵什麼了，都在打「內心想像」的洗腦內容嗎？