Re: [請益] 為何明清改土歸流時沒連藩屬國一併降封?

[gary76 (gary=yrag)]

※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: 為了解決土司割據，達到徹底統治少數民族的目的
: 從明成祖開始，中原王朝就逐步在推改土歸流
: 按照維基百科改土歸流條目的說法
: 改土歸流通常是先由大的自治體(如先土府，後土州)開始
: 並且在有利的時機發動(如土司家族絕嗣，或是發生內亂甚至叛亂失利被鎮壓後)
: 透過以上手法，明清兩朝成功的取消了湖南、貴州、雲南等地
: 絕大多數的土司建制
: 可是，小弟覺得很奇怪，既然這套手法獲得了成功
: 為何明清兩朝卻不會想對藩屬也比照辦理??
: 像是先用推恩眾建等手段在一些藩屬國(如朝鮮)君主更迭時
: 拆解成多個互不隸屬的政權，然後再將其降封土司化
: (如將朝鮮王國分拆成漢江(京畿)、江原、慶尚、忠清、全羅、平安、咸鏡和黃海等政
權
: 然後讓李氏宗室以公爵的名義統治這些地區，再逐步土司化)
: 或是趁藩屬國內亂時(如越南發生莫氏竄位、鄭阮分立時)分拆其國降封
: 或直接派兵介入，扶持一個或多個傀儡君主作為土司
: 甚至一些特別弱小的藩屬(如琉球)，
: 更是可直接併吞派流官治理或將其土司化
: 請問各位，明明明清兩朝都有過強盛期
: 為何這兩朝的皇帝卻不會想著趁國勢強大的時候
: 在改土歸流時連藩屬國一併降封?

玩過歐陸風雲的人都知道，朝貢體系裡面，朝貢國越多，天命就越強啊
而且非主流文化會有額外的叛亂懲罰，增加行政開支，變相降低收入，還不如放出來做附
庸國，他們自負盈虧，我們自己坐著收保護費，豈不美哉？
(哪裡不對

雖然遊戲是遊戲，但是也能反映了古代政府對於統治區域的行政管理界限
吞併一個省份是像填色一樣愉悅，但實際上你行政力量的投射範圍，是像樹枝一樣，並且
必須依賴發展成熟的城鎮作為節點進行投射
所以明朝對於西南的統治，是支節狀而非片狀的，越遠離漢人城市，行政成本就越高
而委任管理，對土司以頭銜官位和優惠的貿易條件交換他們的服從和稅金，並派駐藩王駐
紮看守，就成了當時環境下的最優解

同時，明朝使用實土衛所進行實質意義上的殖民，只不過是對未確實控制的內陸地區進行
明朝利用衛所制度的特殊性使得這些實土衛所成為了兵農合一且行政管理費用較低的殖民
定居點
唯一的問題就是因為戶籍捆綁的關係而使得衛所兵素質會越來越差

改土歸流能成的地方，原因無他，就是騰籠換鳥已經完成，衛所的人口比當地的土司人口
要多，自然就能派駐流官管理，降低行政成本，提高稅收

以西南的情況來看的話，改土歸流其實得不償失，因為緬甸在明代初期就崛起，後期還有
暹羅，邊境衝突多是自然且可遇見
而這類衝突多發的邊境地區，以武官帶兵駐守，直接軍政一手抓的方式是方便且好管理
你派駐內地過去的文官，那就真的是一手抓瞎，不是容易得罪土人被吊，就是被土司軍頭
直接架空，完全失去了派駐流官的意義

至於朝鮮和大小琉球，其實道理也是一樣
附庸國不需要行省級別行政成本，只需要處理朝貢事務和檢查他們是不是騙貢
有必要的時候還能征調他們的士兵

最最重要的，平白多出幾個省份的士子來考科舉爭名次，中原江南的士子怕是要全體暴動


錢是最最重要的一個原因，也是制約政策方向的最大力量，其次，開疆拓土是要看需要
清朝設置伊犁將軍，最大原因就是因為出了噶爾丹這個威脅清廷蒙古大汗頭銜的人，所以
他們必須設置一個像安西都護府的軍政機構對新疆進行壓制

那朝鮮琉球呢？放著在那裡沒甚麼事，他們內亂也會自己解決，解決好了，又會乖乖上表
報備，沒必要徒增成本

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推 rocket34: 推這篇
推 kons: 那請問西藏呢？清朝吞併西藏的原因是？
你去看清代的西藏政策史就很清楚了，清代掌控西藏是攻滅準噶爾汗國的一部分，因為準
噶爾把統治西藏青海的和碩特汗國給滅了
其次是藏傳佛教的教派紛爭，擁有蒙古大汗頭銜的愛新覺羅家不能不管


推 moslaa: 那為啥日本要直接吃下韓國琉球。
韓國和琉球實際上是日本當時的殖民地，並非是視為國內省份啊，這操作是他們參考西歐
國家的現代化發展軌蹟而制定的，總之要有殖民地作為傾銷國內工業品的地方

推 alonzo701002: 推
推 KangSuat: 但是伊犁將軍只是眾多駐防將軍之一 並不特別
舉伊犁將軍這個例子是想說明，清代西北邊境省份的行政架構是軍政合一的將軍主導，是
有很現實的軍事和政治原因: 不容許再出現下一個準噶爾
※ 編輯: gary76 (60.246.22.2 澳門), 11/16/2020 09:22:39
推 jackliao1990: 西藏實質上還是自治屬國   康熙幫趕跑準噶爾後直接
→ jackliao1990: 駐軍保護   達賴需要清軍扶植 清帝也要達賴確認神
→ jackliao1990: 權地位以號令蒙古人
→ yqhyou: 要想吞併朝鮮，得要問問日本同意不
→ r123z999: 琉球在明治期改制為沖繩縣地位與日本內地都道府縣相同
→ r123z999: 施行相同的共同法選舉議員可以直接進入帝國議會 也沒有
→ r123z999: 另設琉球(沖繩)總督 法定地位等同日本內地
雖然琉球被薩摩事實統治了兩百多年，但琉球居民和其他日本本土的居民，是真的一視同
仁嗎？
這跟台灣不信大陸把少數民族和漢人一視同仁的情況類似嘛

但日本的實際情況是真的在行動上將琉球視為一個原材料殖民地看待
只不過將琉球以國內行政單位的形式進行統治，會降低外交上的非議，畢竟當時已經不是
隨便建立殖民地的時代

我們不能無視琉球當初對於日本吞併行為的反抗，日本政府也不可能無視這個前科而在吞
併琉球後當無事發生

你信日本政府一視同仁，日本人自己都不一定信了

推 csi9507121: 推，感謝回覆，可是邊將軍政一把抓...這樣不會有尾大
→ csi9507121: 不掉的問題嗎？軍政分離對中央不是比較好控制？
行政管理有距離限制，軍政分離一般只能在距離首都半徑1000公里的範圍內比較有效，邊
疆軍鎮因為任務性質特殊，軍政合一反而更方便行事
邊將管轄下的資源也會由於身處邊疆反而依賴中央的調配和支援
反而內地平亂的將領由於會駐守發達地區，反而容易軍閥化

→ corlachang: 中央政府都有編戶齊民的慾望，明萬曆也搞過雲南沐府一
→ corlachang: 次，用繼嗣手段，事件撲朔迷離，後人也是用猜的。
→ corlachang: 明在雲南有設民政系統，跟軍政天生不會合作，多事之秋
→ corlachang: 時候局勢就糟糕了。
→ corlachang: 朝鮮還真的有幾位學子來明朝考科舉，有一個還派官樣子
有幾個是一回事，有幾百個又是另一回事，況且直接實行中原的科舉制度會對朝鮮兩班階
級結構產生毀滅性衝擊
一堆孽子不用跑去當禁軍都能有機會出頭
總的來說，朝鮮兩班的大姓和中原江南的士林都不一定願意

→ corlachang: 土司制度用的好的有武宗時的麗江木氏，跟內地做貿易，
→ corlachang: 對外得明朝支持擴張勢力到西藏邊疆等地（有銅鹽礦）。
→ corlachang: 而榜樣就是四川石砫土司，其女主秦良玉最為著名，這家
→ corlachang: 跟播州楊家是親戚，後來跟著朱家大哥滅了楊家的楊應龍
→ corlachang: ，也發了家。後來大明最可惡的小弟遼東建州衛的野豬皮
→ corlachang: 造反作亂了，石砫土司一力支持明朝，史籍渾河一戰中的
→ corlachang: 川軍就是他們。
※ 編輯: gary76 (60.246.252.45 澳門), 11/16/2020 15:16:57
※ 編輯: gary76 (113.52.64.192 澳門), 11/16/2020 15:36:55