推 julianscorpi: 我的前半生有寫，一開始日本人只打算讓溥儀當滿洲國 11/22 21:32
→ julianscorpi: 執政，是在溥儀強烈抗議之下之後才成皇帝的，而且日 11/22 21:33
→ julianscorpi: 本人也不願意讓他在登基大典上穿龍袍，明顯可看出日 11/22 21:34
→ julianscorpi: 本主政者最早建構滿洲國概念時是不太想塑造皇權的 11/22 21:34
→ NARUTO: 成吉思汗也有稱帝啊 11/22 21:43
→ moslaa: 問題點就在，為什麼他是要當皇帝而不是大汗 11/22 21:50
推 Aotearoa: 滿洲國號稱五族協和啊 11/22 21:53
→ Aotearoa: 而且他曾經是皇帝，這一次叫他大汗，你是溥儀你肯嗎？ 11/22 21:56
推 bird09: 當時東北都是漢人居住了吧，稱汗反而有外來感 11/22 22:04
→ moslaa: A大看法，嗯，其實我個人也這樣認為 11/22 22:04
→ moslaa: 只是這樣法理上，依照某些學說的見解 11/22 22:04
→ moslaa: 更正，只是這樣一來，豈非等於愛新覺羅家族認為 11/22 22:05
→ moslaa: 當皇帝的格，比當大汗要高？ 11/22 22:06
→ moslaa: 這樣一來，前述學說對於滿清建國原理的解釋是否有問題？ 11/22 22:07
→ moslaa: 我意思是顯然用皇帝一詞統治滿洲國國內的各族沒問題 11/22 22:10
→ moslaa: 總之，他身為滿人，卻想當皇帝而不是大汗 11/22 22:15
→ moslaa: 我對此事在政治上的意義感到興趣，以前沒注意到 11/22 22:16
→ saltlake: 漢化...文化對人思想的潛移默化 11/22 22:23
推 zeumax: 因為面向的是漢民，滿洲國開墾其實也多是漢民，而且對於女 11/22 22:57
→ zeumax: 真人來說汗號並不是他們原本慣用的的首領稱號 11/22 22:57
→ zeumax: 他們自己語言最早是勃極烈就是後來的貝勒，意思為酋長頭目 11/22 22:59
→ zeumax: 其他草原民族爭雄之後才逐漸使用汗來做為更高稱號 11/22 22:59
→ zeumax: 金國入主中原，當了皇帝就改用皇帝為更高位稱號，而之後還 11/22 23:02
→ zeumax: 有太子 太師之類的也在草原上當稱號使用 11/22 23:02
→ zeumax: 皇太極 洪台吉 基本上就是皇太子的發音變名號在用 11/22 23:03
→ zeumax: 就是人人都稱頭目稱王，久了之後覺得階級浮濫，又找一個到 11/22 23:06
→ zeumax: 更大位階突顯 11/22 23:06
→ hgt: 溥儀漢化了，我看他滿語應該也不太會說了吧 11/22 23:19
→ hgt: 所以自然想稱帝，不會想稱汗。 11/22 23:19
→ hgt: 對比民國初年獨立的"大蒙古國"，哲布尊丹巴就是稱"博克多汗" 11/22 23:21
→ hgt: 沒漢化，根本不會想稱帝的啦，那是漢人的東西 11/22 23:22
→ nerevian: 選擇迎合史料觀點發揮是流派常態 11/23 00:50
→ nerevian: 避而不見大清高度漢化的主趨勢 11/23 00:53
謝謝上面諸位惠賜想法。
歷史這個話題身邊沒甚麼人感興趣
有這個園地能隨手寫寫 還能獲得反應
對此，我對歷史版常見id之諸位先進，都心懷感激。
回歸正題，特別謝謝z大賜教。
我查了一下 (好啦 就相關維基看了一遍而已..,)
目前我認識如下
1. 滿洲人在最早的女真時期(完顏阿骨打) 當時貴族頭目稱<勃極烈>
相信這就是後來<貝勒>一詞的字根。
大家都是勃極烈，這個詞前面還需加上不同的前綴，再次區分身分高低
女真時期，最高級的勃極烈是 <都勃極烈>，可以翻譯成中文的大酋長/王之類
比如完顏阿骨打本人就是都勃極烈
2. 努爾哈赤在稍有勢力之後，自稱SURE貝勒，
這裡要注意的是，當時努爾哈赤尚未統一滿州各部，
所以其實到處都是XX貝勒 OO貝勒
故SURE貝勒還不到最上級的頭銜
3. 在發展勢力的過程中，還不到正式建國後金的時候
就有蒙古勢力來歸，願意受努爾哈赤統治。
4. 正式建國(後)金時，努爾哈赤選擇的尊號是 英明汗
這顯然是蒙古式的尊號
5. 但既然叫(後)金，明顯想延續完顏阿骨打的光榮。
但這裡會產生一個法理上的衝突
完顏阿骨打好像沒當過<汗>？
他只當過漢人的皇帝與滿人（女真人）都勃極烈
努爾哈赤想當<汗>，這沒問題，他底下有蒙古人。
但滿洲人怎麼辦？
以我觀點，他應該要同時自號<都勃極烈>，才算延續完顏時代的金吧。
6. 假設上述我的認識無誤，
那麼某些的滿清國家構造理論(如本文開頭)，我認為有破綻。
因為這個理論在說
愛新覺羅家族在面對不同民族時，選用該民族最尊貴的稱呼來統治，
但很明顯，愛新覺羅家族並沒有自號<都貝類>
事實上，連貝勒這個稱呼，在大清的體制下都只是位列第三的貴族稱號。
7. 說到底，其實要去看滿清公文寫給各民族的官員時，愛新覺羅家族領導人，
比如嘉慶，到底自稱是什麼。
→ chrischiu: 清與金不是直屬比較像是旁系,直屬的是海西女真這支 11/23 12:31
謝謝。從下面看來
https://zh.wikipedia.org/wiki/清朝君主列表
滿清最古從孟特穆先生開始算，努爾哈赤六世祖，跟完顏沒有關係
有意思的是，
順治送給祖先的尊號不是 汗，而是 皇帝
推 age317: 清末都允許旗民通婚、裹小腳了 溥儀家人自然都漢化到忘記 11/24 20:21
→ age317: 汗與皇帝的區別了 重點是當時早無"滿州(文化)本位主義"了 11/24 20:22
→ saltlake: 清朝皇帝一直都能讀寫滿文嗎? 11/24 20:34
推 kkStBvasut: 後期好像不太能了 11/25 08:01
→ kkStBvasut: 之前在知乎看過一篇文在討論清朝上層的滿文程度演變 11/25 08:02
→ kkStBvasut: 你可以去搜 11/25 08:02
謝謝。
這個？
https://zhuanlan.zhihu.com/p/20464031
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個人補充資料 as ref.
1.《重塑中華：近代中國「中華民族」觀念研究》試讀頁.pdf
: 在(公元1689年)《尼布楚條約》滿文本裡，
: 「中國」被稱之為 “Dulimbai Gurun”
: (滿文本) 一開始即用 Dulimbai Gurun-i enduringge xowangdi
: 拉丁文本作 Sinarum Imperatoris
個人認為xowangdi乃 文(or武)皇帝 的音譯
2. xowangdi 是否有可能是滿語的汗/大汗/可汗？
我想可能性不高
歐洲人早在公元七/八世紀就知道來自東方的遊牧民族其最高首領的尊號是
: Westerners Latinized the title "Khagan" into
: "Gaganus", "Cagan", or "Cacano".
依據
https://en.wikipedia.org/wiki/Khagan
3. 雖然跟本文沒有太大關係
不過覺得有趣，所以...
https://reurl.cc/8nZXVX
: han：即汗，蒙古等北方民族首領的稱號，
: 但必須注意，這個詞僅僅是汗，而不是hagan (口語 haan)，
: 即漢語中的可汗、合罕或大汗。
: 在大蒙古國時代（1206~1260年），合罕的稱號是特別用於對窩闊台的尊稱，
: 漢文史料中即稱他為合罕皇帝，
: 其他蒙古君主僅稱為汗，
: 包括成吉思汗的汗也是han而非hagan。
: 元朝建立後，做為蒙古共主的元朝皇帝才被稱為hagan 大汗，
: 西方的察合台、金帳、伊兒三汗國的君主僅稱為han 汗。
4. 整理個人目前看法
雖然我並沒看過新清史的書籍，這樣講大概不公道
不過依照網路一些人的轉述，
感覺上，新清史的理論是 愛新覺羅家族用不同尊號
處理不同民族的事物。
但我認為就算(大)部分時候 是這樣運作
但愛新覺羅家族終究認為漢人的<皇帝>一詞 高於蒙古人一詞的<汗>
而且這個現象不是高度漢化後的滿清末期才如此想
而是早在順治康熙時代就這樣認為了
注意順治給祖先們上的尊號跟<汗>無關
再注意康熙在尼布楚條約中處理內亞土地 (非漢人傳統土地) 時
不是用<汗>，而是用<皇帝>。
可見皇帝一詞是用於全滿清統治之土地 (最起碼是漢滿蒙的部分)
而非侷限於漢第十八省。
得證，
網路上流傳的新清史看法有理論破綻。
→ chrischiu: 大汗是草原民族用的，女真是半農半牧只有統治需要才稱 11/25 13:05
→ chrischiu: 汗 11/25 13:05
→ chrischiu: 金朝皇帝沒有征服蒙古,所以也沒稱汗 11/25 13:24
感謝提醒。
我查了一下，真是太有趣。
金雖然沒有征服蒙古 (結局我們都知道是相反)，
但有征服遼。
所以我不禁好奇，金征服遼後，完顏家族有沒有自稱汗呢？
查了一下，答案是沒有。
但沒有的原因非常有趣，
之所以沒有，是因為不需要，
因為遼的開國君主耶律阿保機自己取消了契丹人的汗制度。
因為汗是用選舉的，
但阿保機希望把地位傳給自己的兒子，所以廢除汗制度，
引入漢人的皇帝制度。
這告訴我們什麼？
這告訴我們統治遊牧民族不一定要當汗，當皇帝也是可以的。
這裡要強調，內亞遊牧民族的汗跟漢人的皇帝有本質上的不一樣，
不能說，反正都是最高領導人，
所以汗＝皇帝，用哪個頭銜都一樣。
完全不一樣。
以我認識，
遊牧民族的汗制度，似乎都是選舉制，
為什麼要選舉？
我認為是遊牧民族的生活環境比較艱困點，
所以一定要強者當最高統治者才能帶領全族活下去。
反觀漢人已經農耕許久，生存壓力沒那樣大，
所以還能讓統治者有私心，把地位交給自己的子孫，這就是皇帝制/血緣制
基於新發現的耶律阿保機的前例
我還是要懷疑，滿清愛新覺羅家族真的需要當汗，
才能維持自己統治蒙古的合法性嗎？
→ hgt: 基本上皇太極就很傾向漢化了 11/25 17:21
→ hgt: 而且康 之後覺得皇帝比較高貴似乎也很正常 11/25 17:23
→ hgt: 後來滿清皇帝有蒙語說的比漢語好的嗎?似乎沒有 11/25 17:24
→ hgt: 需要，不然努爾哈赤就繼續叫"貝勒""國王"就好啦，何必稱汗?? 11/25 22:58
→ hgt: 這些政治動作必然是有需要才會去做，否則不必費這些功夫 11/25 22:59
這反駁也滿有道理...
※ 編輯: moslaa (110.28.7.248 臺灣), 11/25/2020 23:47:19
→ chrischiu: 大汗制度就是被滿清消滅，內蒙古早就改為盟旗制，溥儀 11/26 11:53
→ chrischiu: 稱汗只會被K石頭 11/26 11:53