Re: [請益] 為什麼華人文化保留的沒很完整？

[becseger (思路)]

※ 引述《joyca (joyca)》之銘言：
: 如題，
: 看看西方國家、日本、韓國等等，
: 相較於中國跟台灣兩個最大的華人集散地，
: 它國的文化似乎保留的相較於華人來的完整，
: 若以戰爭因素來探討，
: 二戰歐洲也是付之一炬，
: 為何歐洲的文化依然仍有保留著，
: 若以文化優勢來探討，
: 日韓仍保留著自身傳統文化，
: 先不講中國自己文革大躍進殺了一堆文化，
: 為何台灣也沒保存的相較於日韓完整？
: 能看到百年乃至更久以前的脈絡的，
: 似乎只有宮廟、飲食，然後沒了？
: 不知各位怎樣看？

小弟我對於文化史方面了解不多，但我知道

1. 現在我們看到這一篇的文字，大抵上和戰國時期(至少秦國)就出現的
棣書一樣，也就是說，至少2300年了。

//註解區有誤，感謝版友指正
//2300年前有創立文字並且沿用至今
//的其他國家/文明在哪裡？拉丁文已死，我找不到其他案例了。反倒是現
//在世界其他國家人民想學中文的都在學這些文字。

2. 語言的話，官話在中國歷史上不同時期不一樣，現今官話是源自明朝。
至於再古早，漢唐官話被保留在現在的閩南語，宋朝官話被保留在現在的
粵語。古時候中國版圖就已經很龐大了，人口往往也是世界之最，古時候
文字可以統一，但語言沒辦法，以至於官話以外還有一堆各地方言。很多
方言現在都還在，拿這些去跟歐洲、日韓相比，華人文化在這方面沒留住？
就算只看明朝官話，存在也有500年了。

3. 印鑑。現在很多正式公文還需要印鑑，中國自古以來就在使用。這方面
華人已經算保留完整了吧？

我看到你提出日本人力車什麼的，現在日本的主流交通跟華人國家一樣，跟
世界接軌。人力車只能落入文化保留而不能作為主流運輸，後面也有板友提
到，現在鹿港還有，中國古裝劇至今都還有出現轎子，這些不就是現今華人
們的努力嗎？不是跟日本一樣嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.113.240 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1606846451.A.0F5.html
→ gary76: 其實粵語的源頭很雜的，現代粵語大概只能上溯至更古時的
→ gary76: 桂林話
→ becseger: 感謝指正，我以前沒有對粵語歷史進行查證。你說的對！
→ totenkopf001: 然後有人會跟你跳針說文字不是文化
→ shaojun: 指正:春秋戰國是篆書，隸書是秦漢才出現
→ becseger: 回樓上：有些資料顯示隸書在戰國時期已出現，1980年出土
→ becseger: 的青川木牘、1975年出土的睡虎地秦簡、北魏酈道元在水經
→ becseger: 注也有相關紀載。
→ becseger: 回totenkopf001：天下就真的有這麼一批這樣想的人啊，連
→ becseger: 文化是什麼都不清楚就在批評文化。
→ shaojun: 瞭解了，那建議戰國時期加註"秦國"會更無爭議，感謝
→ becseger: 水經注那裡是齊國，所以至少秦齊都有，雖然沒有更多證據
→ becseger: ，但應該還有更多戰國國家有在使用。
→ shaojun: 我比較保守一點，齊國的部分只有古文獻沒有實物證明
→ becseger: 古時候說更古時候的考古情況，的確無法用現代科學標準去
→ becseger: 認同。到這一步也沒標準答案了。
※ 編輯: becseger (59.127.113.240 臺灣), 12/02/2020 10:26:02
→ becseger: 所以我改成"至少秦國"，你看如何？
→ shaojun: 沒問題，可以接受
→ becseger: (握手)
噓 atteleitus: 找不到其他案例？希臘語跟字母不就是自古典時期傳承下
→ atteleitus: 來的，19世紀還可以用來破譯埃及文，希臘語是死語嗎？
→ atteleitus: 還是閣下相信對岸主張的古希臘是不存在的偽史？
→ becseger: 我沒聽過你最後一句話，我不知道對岸怎麼說耶。
→ becseger: 但是"Latin is a dead language."這句話是歐美人士天天
→ becseger: 在說的。
→ becseger: 建議你可以去Google一下。
→ atteleitus: 大哥，我說的是希臘語，不是拉丁語
→ becseger: 現在已經找不到母語是拉丁語的人了，這是"死"的定義。
→ atteleitus: 但是拉丁語，不說梵蒂岡的官方語言還是拉丁文以及拉丁
→ atteleitus: 文在科學上的地位，全世界還有至少九億人使用從拉丁語
→ atteleitus: 演變而來的各羅曼語族語言，而共通的文字也還是拉丁字
→ becseger: 我本文沒有希臘語，只有說拉丁語/拉丁文。
→ becseger: 歐美教育就是這樣定義的，還有在使用但還是"死"。他們並
→ becseger: 沒有考慮衍生語言。
→ atteleitus: 您確實說除中文外，現在沒有自古代延用至今的語言/文
→ atteleitus: 字體系
→ atteleitus: 而希臘文是反例
→ atteleitus: 而且其實你讓義大利人去看拉丁文書，他們未必完全看
→ atteleitus: 不懂 如果照相同定義，拉丁語是死語 那文言文跟古代官
→ atteleitus: 話不也是嗎
→ becseger: 如果是用語言學定義來看的話，我這樣說的確不妥，應該要
→ becseger: 把"中文"改成"白話文"。白話文自古就存在了，不過也是有
→ becseger: 演進的。外國人現在學的"Mandarin"還是白話文。
→ becseger: 如果要考證何時的白話文跟現在差不多，我保守推估至明初
→ becseger: ，當時朱元璋有時會頒發白話文諭旨，就跟現在差不多。
→ becseger: 以上是文字部分。語言的話，現在還有人在講閩南話不是嗎
→ becseger: ？以閩南話為母語的人大有人在，雖說河洛話不能完全等於
→ becseger: 閩南話，但閩南話承襲了大量的河洛語是事實，你可以用在
→ becseger: "出師表"上面看看，感覺會比國語強勢。
→ atteleitus: 那麼，同樣從文藝復興時期開始廣泛使用的義大利語/法
→ atteleitus: 語/西班牙語/羅馬尼亞語等自通俗拉丁語演變而來的語
→ atteleitus: 言，同樣也是使用拉丁字母，現代也不乏母語使用者，
→ atteleitus: 那您能說他們沒有自古代創立而延續至今的脈絡嗎？
→ atteleitus: 更不用說希臘語從古雅典一路延續至今了
→ becseger: 我語言和文字是分開討論的，語言方面，我並沒有說西方失
→ becseger: 去什麼，我只說華人保留了什麼。
→ atteleitus: 我沒有要否定漢語的延續性，只是單純對你所說的沒有
→ atteleitus: 任何語言文字是像漢語一樣從古代延續至今這點提出反
→ atteleitus: 例而已
→ becseger: "任何語言文字"是你說的，我原文只提文字沒提語言。
→ atteleitus: 文字那更簡單了，拉丁字母跟希臘字母不正是從古代用
→ atteleitus: 到今天的嗎
→ atteleitus: 如果找個以現代羅曼諸語為母語的人去唸拉丁文書，他也
→ atteleitus: 能用現代音把文書讀出來跟大致猜測意思，那與你我去
→ atteleitus: 讀漢隸文章不是差不多嗎？
→ becseger: 你說的是對的，我對於文字定義認知有誤。我應該要把那一
→ becseger: 段比較部分刪掉才對。為了保留你的討論，我這次把那段下
→ becseger: 挪加註解，你看如何？
※ 編輯: becseger (59.127.113.240 臺灣), 12/02/2020 14:25:08
※ 編輯: becseger (59.127.113.240 臺灣), 12/02/2020 14:26:36
推 atteleitus: 請便，只是最近家裡有老一輩被對岸古希臘偽史考的狗
→ atteleitus: 屁洗腦，整天吵只有中國是唯一古文明，所以看到您寫
→ atteleitus: “只有”這部分時有點激動，補推
→ becseger: 我在下一篇推文中也說錯話了，馬上有人拿巴伐利亞的例子
→ becseger: 出來，我的查證不夠確實....
→ becseger: 你這樣說讓我學到了一課，以後應該要多查證定義，感謝你
→ becseger: ！(握手)
→ saltlake: 文字和字母是一樣意思嗎? 字母一樣，但表某事物的拚字
→ saltlake: 改變了呢?
→ saltlake: 另外，所謂現代的"一般人""能"解讀古代文獻，這一般人
→ saltlake: 的學識程度怎定義的? 能解讀的能是怎定義的? 有規劃好的
→ saltlake: 研究顯示出有統計意義的結果嗎? 還是只是坊間流傳?
推 Friedman: 三國演義流傳數百年至今 用的是很淺白的文言文 現代的小
→ Friedman: 學生都能看懂大部份 且劇情精彩有極大的文化影響力
→ becseger: 樓上說得非常好啊！三國演義不是只有歷史，很多軍事、政
→ becseger: 治思想也是來自這裡。現代影視、遊戲、動漫也有一部份是
→ becseger: 和他有關。
→ becseger: 回saltlake：文字vs字母，這個問題我想了一陣子，我覺得
→ becseger: 如果我們討論歐文，文字是由字母組成的，不一樣。如果是
→ becseger: 中文，中文沒字母，只有文字。
→ becseger: 至於第二個問題，我覺得中台高中生比歐美高中生更能讀懂
→ becseger: 古代文獻，因為中台的教育會教，歐美教育不教。
→ becseger: 因為歐美中學學學的的"古文"是古英文/法文而非拉丁文。
→ atteleitus: 拼音不同的差異並沒有那麼大，維基上拉丁語就有幾個
→ atteleitus: 拉丁語和各羅曼語的對照表，大概就像朱元璋的白話用你
→ atteleitus: 每來表示你們差不多，另外英文是日耳曼語而不是羅曼語
→ atteleitus: 不能直接把歐美當作說英文來對比拉丁文
→ becseger: 我剛剛去查Google "can italians understand latin"，得
→ becseger: 到的答案是否定的，因為即使是拉丁語還有再細分，Google
→ becseger: IndoEuropeanTree.svg 可以看到你說的羅曼語系無法直接
→ becseger: 追溯到古典拉丁文，這就是為什麼現在的義大利人會跟你說
→ becseger: 他沒辦法。甚至還有外國人在比較是中國人比較有希望讀懂
→ becseger: 文言文還是義大利人比較有希望讀懂拉丁文，答案是中國。
→ atteleitus: 沒有說讀懂啊 沒有特別訓練也不能直接懂文言 但可以猜
→ atteleitus: 意思啊
→ atteleitus: 另外羅曼語族就是從通俗拉丁語演化來的 而通俗拉丁語
→ atteleitus: 又演化自古典拉丁語
→ atteleitus: 漢語從春秋戰國到漢唐也不相同吧
→ becseger: 又看了一下，即使是縮到通俗拉丁語還是不行耶，子語系彼
→ saltlake: 沒有特別訓練 <- 怎樣的特別訓練? 認字本身需要訓練
→ becseger: 此之間比較近，而不是通俗拉丁語。
→ saltlake: 認句子也是要訓練的。所謂看懂文言文或白話文，就是
→ saltlake: 能看懂用白話或文文表達的單句乃至於句組的段落或文章
→ saltlake: 而這些都是要訓練而非人的求生和性交是本能
→ becseger: 漢文從春秋戰國到漢唐沒差多少，古文觀止不就是範例？
→ saltlake: 我國以前國高中國文課要訓練讀文言文，而且有考試
→ saltlake: 這些年來政治風氣在刪減這方面訓練，可預期一段時間後
→ saltlake: 我國所謂的"一般人"(比如國高中畢)也會看不懂文言文
→ becseger: 這麼說吧，雖說有點題外話，但受高等教育的英國人看不懂
→ becseger: 10世紀的古英文，難度差太多了。
→ saltlake: 蔡總統：2030雙語國家計畫 創造外語使用場景 <-這政策
→ saltlake: 我們等著看，再過一陣子，我國"一般人"看不懂白話文
→ becseger: 如果是saltlake講的"現在這一刻"的學生，那有可能，至少
→ saltlake: 的數目會迅速增加
→ becseger: 10年前的高中生還能看懂。大陸的話至今都還可以。
→ becseger: 回saltlake：以後我們只能用C語言溝通了嗎？
→ becseger: 剛剛又想到，漢唐隔那麼多年，拉丁文都改版了，漢文還是
→ becseger: 一樣。
→ atteleitus: 那是因為文言在早在漢代就已經脫離口語成為書面語了
→ atteleitus: 就像蘇美語在近東仍然作為書面語用到一世紀一樣
→ becseger: 我特別用漢文就是說我們現在討論的是文字而不是語言。
→ becseger: 中國的奧義應該是那些戰爭天才不會讓中國分裂成太多塊的
→ becseger: 時間太久，所以文字一直是統一的。拉丁語是在西羅馬帝國
→ becseger: 被消滅後又遇到更多類似災難，才會很難保持下去以致分裂
→ atteleitus: 呃 文字 書面語 口語是不一樣的東西
推 justice79: 除秦以外的六國文字本來就不好保存，楚偏濕地才免被
→ justice79: 大量盜墓，其他五國貴族墓早就盜光光，因此有竹書紀年
→ justice79: 目前戰國文字以魯國孔壁古文、楚墓竹簡為代表
→ saltlake: 從令一角度看，文字和語言本初的功用都在於承載訊息
→ saltlake: 然後供使用者傳播或溝通之用。那麼，文言文相較於白話文
→ saltlake: 在這本初供用上的相對優勢是? 古英文和現代英文呢?
→ saltlake: 下一步就是不同語言和文字之間呢?
→ saltlake: 比方說，今日綠共有群人想消滅我國使用漢字漢語
→ saltlake: 這種事情民國初年就有群人想幹了，即是漢字拼音化
→ saltlake: 當年漢字拼音化結果如何? 原因何在? 那麼如今乾脆完全
→ saltlake: 拋棄漢字自語和語而擁抱所謂國際化的英字英語呢
→ Aotearoa: 消滅我國使用漢字漢語？ 這是你自己幻想？
→ Aotearoa: 推動雙語教育，被你解釋成消滅漢字漢語？
→ Aotearoa: 雖然我也是不贊成這個政策啦，但你這超譯太多了吧
→ saltlake: 一步到位太激進，咱們慢慢來。就算不至於消滅，看看印度
→ saltlake: 還可以看新加坡
推 Houei: 戰國文字另有一代表 就是兵器銘文
→ becseger: 這是現在文字學的熱門研究耶！