Re: [請益] 為什麼華人文化保留的沒很完整？

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《nerevian (尋道花果山)》之銘言：
: 一般現代化程度越高的地方 原汁原味的傳統文化越弱勢
小弟我是不知道該怎麼回答中國的漢文化問題。
但是我覺得有一個很有趣的案例給大家分享一下。呼應這位朋友的論點:
"現代化程度越高 傳統文化越弱勢"

這個案例有點極端，那就是美國的阿米許人(Amish)

眾所皆知，美國是一個多元民族的移民國家。其實各個民族移入美國時。
第一代通常都是保有做多原本族群的文化特色。
但是通常第二代第三代以後其傳統族群文化越來越淡。
最明顯的是語言，通常第一代會說其母語，例如中文。
第二代往往只會一點點，例如在美國一般來說第二代華人通常只會聽加上說一點點。
第三代往往就失去母語以及大多數的習慣文化融入主流美國人。

但是在美國有一個族群非常奇特，來美國已經二百多年。但是不但沒有失去母語。
甚至在文化習慣上也和主流美國人極端不一樣，那就是阿米許人。
甚至在文化上，在瑞士原鄉都很難找到這麼接近17世紀瑞士德語區的族群。

先介紹一下什麼是阿米許人。
阿米許人(Amish)起源於今天瑞士北部德語區，以及德國南部的阿爾卑斯山區。
他們出現在17世紀的瑞士，當時瑞士地區出現宗教改革的浪潮。
當時有一群人，信奉門諾派的分支，慢慢形成一股相對保守的門諾派系。
(小弟不是基督徒，對教義了解不多，如果有版友對於門諾派有了解請補充指正)

在18世紀，由於當時日耳曼地區的窮困和宗教壓迫。大量的日耳曼人移居美國。
並且這批移民集中在美國東北部的賓夕法尼亞殖民地。
這些移民主要的母語是德語，結果被當地的英語系移民稱為賓夕法尼亞荷蘭人
但是其實這些人不是荷蘭人(Dutch)，而是德意志人(Deutsche)。
但是母語又不是今天的標準德語，而是偏向瑞士山區的德語方言。
而阿米許人也是這一波南德/瑞士-德語移民潮的成員之一。
但是，今天絕決絕大部分的賓夕法尼亞德意志人已經融入美國主流社會。
不會說德語。也沒有保留太多原鄉的文化，但是阿米許人是例外中的例外。

阿米許人今天在美國，普遍都會說至少兩種語言--->賓夕法尼亞德語方言和英語。
甚至在教會的儀式上會使用標準德語。
遽聞有些阿米許人，小孩會送到自己辦的阿米許小學讀書，課堂教授標準德語。
所以甚至有一部分還會說標準德語變成保有三種語言的傳統。
而阿米許人最特殊在於，堅持過18/19世紀工業革命前的生活方式。
例如不使用電力，汽車等現代化生活方式。
自己製作家具 衣服，通常不與外界通婚。並且使用18/19技術的農耕技術從事農業。
並且不參與美國主流的社會，通常只群居在自己的阿米許村落內。
不投票 不接受徵兵 不和政府打交道。認為阿米許教徒群體比個人還要重要。
拒絕接受美國初中以上的教育。
並且到今天還維持早婚多產的傳統。
通常不到20歲結婚，平均一個阿米許家庭有七個以上的小孩。

所以我常常在想一個問題，為何阿米許人和其他群體這麼不一樣。
移居美國超過兩百年，卻是極端少數還保有這麼多該族群傳統文化的群體。

我覺得有以下幾個特色，或許可以解釋阿米許人的狀況。
也或許可以解釋為何其他群體，例如華人社會，沒有保留這麼多傳統文化:

1. 保守。拒絕改變。
阿米許人甚至不使用電力，不使用汽車，並且在土地許可的狀況下，會堅持
以未經機械化的農業為職業

2. 相對封閉，並且拒絕當代社會對於個人成功的價值。
例如當代社會認為一個人要讀書，考試考高分，念好的大學。找一個好工作。
等等諸如此類現代社會上的價值。
而我個人是覺得華人其實普遍的信仰就是"無抵抗的接受社會的主流成功價值"。
還在台港澳，就是我們現在的狀況。
如果移民美國，那就會改名使用英文名，甚至還會改姓，
把姓氏的拼音法弄個跟英文很像。然後會希望子女用最快速度滿足美國社會的成功。
(例如把林從Lin改成Lynn，駱從Lo改成Locke)

有個笑話，對於美國華人家庭來說 小孩只有四種:
醫生/博士(doctor)，工程師，律師，魯蛇失敗者/家族之恥。
(大家可以參考虎媽的戰歌這本書。)
我覺得華人非常的可望取得主流社會的個人成功價值以及社會認同
舉例來說，在明清兩朝就是努力考科舉。希望有朝一日能當人上人。
不管是當士大夫，還是賺錢買地當地主。
今天沒有科舉了。但是還是要符合現代社會的價值當人上人。
今天大家還是三更燈火五更雞。考大學或是考國考(不就是當代科舉嗎?)
然後就是賺更多錢，買更多的房地產當地主鄉紳。或是買更多股票，
如果被日本殖民，那就是要趕快變成日本人有日本的文化來符合社會期待。
如果移居泰國往往會改泰國姓名。
移居美國就趕快取個英文名子方便同事老闆打招呼，害怕有天會被炒掉。

簡而言之，要保持自己傳統文化，往往要有部分程度的拒絕現代社會的價值。
因為現實就是很多現代社會價值和傳統文化是格格不入的。
舉例來說，現代社會的個人成功，阿米許人就拒絕。
認為不應該追求個人成功，每個人讀到初中畢業就好。就在家從事手工業和農業。
人生已為社區服務，為教會服務，早早生小孩替教會和社區繁衍生息就好。

3. 有強烈的信仰，作為以上兩點的後盾。
因為在21世紀要做到保守自己的傳統，拒絕現代社會的價值。是很困難的。
往往是要靠宗教信仰/教義才能夠做到以上兩點。
例如阿米許人的保守門諾派信仰。
或是在美國的錫克教徒。無視美國主流的服裝文化繼續堅持男性包頭巾。
大家能夠想像一個華人堅持穿中式服裝嗎?不管是在現在的台灣社會或是美國。
大家會說這需要很大的恥力才能做到。但是其實我覺得不是需要恥力，而是信仰。

我個人也不是認為一定要保留自己傳統文化。
只是我因為來到美國後很震撼。因為美國很有趣，真的是民族和文化的大拼盤。
真的會看到有些人無視於社會大眾的眼光，堅持自己的傳統方式。
例如銀行裡會看到櫃員堅持戴錫克頭巾加大鬍子。
捷運裡有人大刺刺地穿阿富汗長袍搭捷運。
校園裡的印度女孩子真的穿印度長袍在學校裡晃(雖然真的很少但我還真的看到過)
我還見過阿米許人在景區裡郊遊。
因為我當時還不知道阿米許人的傳統服裝是那樣
我一直盯他們在想是不是修道院出來的。
但是我後來越來越了解這些不同的團體。讓我更發好奇的想要了解保存傳統是什麼，
以及保存傳統的優點和代價是什麼。

阿米許人的一天
https://www.youtube.com/watch?v=WBSuH_K5_KY

德國之音的新聞紀錄片，談中南美洲的門諾派(類似阿米許人)
我猜今天德國人/瑞士人看到這群"同胞"大概也會嚇很大一跳
https://www.youtube.com/watch?v=Pt_XU4W4DBA
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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.106.33 (美國)
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→ asdf95: 因為中國很早就去神化，是非常現世(實)的文化
推 zeumax: 說去神化也不對，是認為人也可以變神，雖然祂們更高等價值
→ zeumax: 但信徒是有供奉換取願望實現，要諸神為世俗信徒服務的
→ zeumax: 功成名就的人對神明付出更熱烈，也引導文化中他人更積極融
→ zeumax: 入社會並且向上追求
→ moslaa: 這個...醫生在古代地位不太高，至少沒有舉人進士高
→ moslaa: 比較接近失意讀書人無可奈何糊口的手段
推 starfury: 你提到的華人改姓，有時候是被迫的(雖然也是向主流靠攏)
→ moslaa: 何時轉變成高社會地位，是可以探討的點
我認為主要是兩大原因:
1.接受西方文化的價值。因為在西方國家中，醫師 律師 是高社會地位職業。
2.薪資收入。因為西方體系下，醫師收入非常高。
所以在台港澳日本韓國等地方醫師地位也高。
但是在中國大陸，尤其長期以來醫師收入受限於體制，導致薪資很低
(因為嚴格來說 中國大陸一直到最近還是普遍的公醫制度
醫師絕大多數都是替政府的人民醫院/解放軍醫院/武警醫院工作
算是編制內的"廣義公務員"，領的是政府編制的公務員低薪。
導致在中國大陸醫師地位至少在幾年前普遍是不高的。
過去三年我比較沒有跟對岸的醫師接觸就不知道了。

→ starfury: 比如印尼華人在排華壓力下，將姓氏改成印尼式發音拼寫
→ starfury: 如黃改成Wibowo、陳改成Tantama...等
推 gary76: 對於西方文化來說，增加直接管治區域等於增加收入，如果沒
→ gary76: 有增加收入，那麼還不如不管治好
→ nerevian: 這例子缺少對照組 比如以移民到其他地方的同鄉人為對照
→ nerevian: 比對兩個移民地的發展程度和兩地移民原汁原味傳統保留的
→ nerevian: 程度 例如對比新加坡閩南系和台灣閩南系
應該要這樣說，在18~19世紀大量德國/德語移民湧入美洲大陸。
所以今天德國後裔在美國是第二大群體。在中南美洲也有大量德國後裔。
尤其是阿根廷。

但是，真的有至今日常使用德語以及維持老家傳統文化
而沒有融入當地的英語/西班牙語社會，似乎普遍為門諾教派的成員。
例如川普是德國後裔，但是似乎已經不會說德語了(沒有在公開場合說過)
所以我覺得可以看到保守宗教信仰對於文化保存的影響。

推 gary76: 阿米什人強行維持低收入低生產力，讓不納稅不接受保險得以
推 gary76: 實現，不以大政府力量強行介入的話，只能任由他們自生自
→ nerevian: 另外還有強調“原汁原味”這一點 以日本為例 看似傳統同
→ nerevian: 樣也是讓許多人形成日本傳統文化保留較好的刻板印象的文
→ nerevian: 化符號 比如祭典古建等等 內裡都是非常現代化的
→ gary76: 日本神社的古建築認定一直有個問題，他們有定期重建的習慣
推 Alica: 定期重建比較有名的就伊勢神宮式年遷宮 花20年全部重建一次
→ Alica: 然後最新的完成後最舊的也差不多了 就又重新開始..
推 verdandy: 阿米許有的派別還是會使用現代農機啦
→ luckyluckyha: 之前鄉民愛說中國都假古建築，其實日本很多現代重建
→ luckyluckyha: 裡面一堆鋼筋，最近日本在談古法重建太花錢，故意的
https://www.youtube.com/watch?v=oMbvC_siQyc
這個影片主要是一個美國老人念已經很少人會的賓夕法尼亞德語
下面的留言很有趣，就有一位留言者說
自己以前是阿米許人，所以都聽得懂。關鍵是"以前是"。
其實就算是宗教傳統，也越來越多人放棄阿米許人的傳統生活融入主流社會。
所以也會上來看youtube。
所以我猜未來也會有越來越多阿米許人/門諾派信徒改用機械/電力甚至網路巴。
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33 美國), 12/20/2020 00:24:42
推 wcc960: 日本神社跟伊勢神宮一樣保有定期重建習慣的少之又少到極少
→ wcc960: 基本上是遠遠遠不到足以討論的範圍
→ wcc960: 天守閣重建大多用鋼筋，因為用全木造就真的太大手筆
→ wcc960: 如名古屋城的造價預估500億日圓
→ wcc960: 其它御殿or寺廟堂宇等的純木造復元就不少
→ wcc960: 如熊本城本丸御殿、金澤城五十間長屋、興福寺中金堂等
→ jackliao1990: 現在沒有人會用古代工法修繕
→ ineedmore: 記得看過解說是阿米許人在成年前要出外流浪個幾年，再
→ ineedmore: 來決定自己要不要回家鄉繼續過傳統生活？
推 Aotearoa: 還是有，像穴太眾的粟田建設，第15代當主還在用古法修復
→ Aotearoa: 石垣，只是用吊車吊巨石不曉得符不符合你說的古代工法
推 Aotearoa: https://reurl.cc/j5N11Z   NHK的記錄片可以看看
→ Aotearoa: 雖然他的家業很可能後繼無人了
→ nerevian: 日本的天守佛寺一堆都是仿古新建 知名的不知名的
推 Sinreigensou: 有道理 華人就是會極力在所處的社會出人頭地
→ Sinreigensou: 所以對出人頭地沒用的文化就不太會保留
推 wcc960: 法隆寺和姬路城的修復都同時有重新研究+重現已失傳的工法
→ wcc960: 甚至東京車站也有，磚瓦間接縫魚板形狀的塗法(覆輪目地)
→ wcc960: 本來已經失傳，故泥水匠重新去研究100年前人家是怎麼塗的
→ wcc960: 法隆寺印象中是連飛鳥時代的木工道具都重新復原
推 biglafu: 台灣醫師地位比較高跟日據時代政策有關
推 zeumax: 其實跟醫師收入高更有關係，別忘了在股票分紅時代，工程師
→ zeumax: 地位也不低的，大家聽到年薪百萬眼睛就亮，地位自然不同
→ zeumax: 當然後來改規則不允許靠分股票給紅利，工程師輪班苦逼，就
→ zeumax: 只是一個算穩定得工作，而非體面的工作
推 mackulkov: Armish通常營養不良而且個頭嬌小
→ mackulkov: 因為生產力太低 活得其實相當不舒適…
推 mattc123456c: Armish不是在伊朗嗎？
推 allgod: 推
推 wahaha01: 好文