→ moslaa: 這個思路本版兩年前就討論過了，為啥我記得，因為是我問的 02/15 22:36
→ moslaa: 當時一位似乎是法律系出身的版友有多次回文來 02/15 22:38
→ moslaa: 依他說法，國際法上 因新國家成立而出現的主權移轉法則 02/15 22:39
→ moslaa: 跟兩個既存國家之間的部分領土主權轉移 是不一樣的 02/15 22:40
→ moslaa: 當時這位版友回文數次，下面這篇可能是最重要的 02/15 22:40
→ moslaa: 總之，你參考看看吧。 02/15 22:41
那蘇聯拿走日本的庫頁島呢？
※ 編輯: NARUTO (61.70.50.31 臺灣), 02/15/2021 22:42:31
→ moslaa: 依照這個思路，法理上庫頁島主權也不是俄國的 02/15 22:44
→ moslaa: 只是俄國拳頭夠大，別國不敢講話，俄國國內民眾也沒有意見 02/15 22:45
→ moslaa: 而台灣狀況是中華民國變得很虛弱，國內民眾也有疑慮的聲音 02/15 22:46
→ moslaa: 所以整件事才浮現出來 02/15 22:47
→ moslaa: 不然你是著去跟庫頁島住民討論，看他們想不想拿這個漏洞 02/15 22:48
→ pups914702: 去年俄羅斯直接在沒主權的北方四島插反導彈武器 02/15 22:50
→ moslaa: 搞獨立好了。笑。不過！！！事情是有轉機的 02/15 22:51
推 snocia: 庫頁島南部(戰前屬日本)日本認為「主權未定但不是我領土」 02/15 22:51
→ snocia: 北部(戰前屬蘇聯)為俄羅斯領土 02/15 22:51
→ snocia: 千島群島南端的「北方四島」為北海道離島、日本領土 02/15 22:51
→ snocia: 其餘(戰前屬日本)也是「主權未定但不是我的」 02/15 22:52
→ moslaa: 我是2019年一月問的，很巧2019年三月，美國承認以色列擁有 02/15 22:52
→ moslaa: 戈蘭高地主權。戈蘭高地也是以色列透過戰爭佔領，但迄今 02/15 22:53
→ moslaa: 沒有條約割讓的，算是類似台灣狀況 02/15 22:54
→ moslaa: 當時那位版友表示要有前例，台灣問題 中華民國方可主張 02/15 22:56
→ moslaa: 主權已經轉移，就算沒有條約明訂。所以川普已經把前例 02/15 22:56
→ moslaa: 送上門了。美國主張以色列有權為了防衛來自周圍國家的攻擊 02/15 22:57
推 snocia: 然後俄羅斯這邊曾經人心有浮動的只有北方四島 02/15 22:58
→ snocia: 上世紀末～本世紀初俄羅斯經濟出問題，島民也出現一些聲音 02/15 22:58
→ moslaa: 故可免經條約取得戈蘭高地主權。中華民國也許可以比照辦理 02/15 22:58
→ snocia: (俄國也一度想把一半讓給日本)但現在早就消失得一乾二淨了 02/15 22:58
→ moslaa: 主張我國為了防衛中華人民共和國的攻擊，所以取得台灣主權 02/15 22:59
→ moslaa: 不過當然兩邊還是有點不同，戈蘭高地是以色列從周圍敵意 02/15 23:00
→ moslaa: 國家取得，但中華民國並不是從prc手上取得台灣 02/15 23:00
→ moslaa: 所以反對派是可從這邊切入，主張中華民過不能引用這個前例 02/15 23:01
→ moslaa: 不過認真說，什麼前例都是屁話，戈蘭高地的主權轉移模式 02/15 23:02
→ moslaa: 難道有前例嘛(二戰後)，也沒有啊，還不是美國爸爸決定一切 02/15 23:02
→ moslaa: 所以只要美國爸爸宣布，中華民國有台灣主權，就行了 02/15 23:04
→ moslaa: 但糟糕的是，目前美國不承認中華民國是國家，所以不會發生 02/15 23:04
→ moslaa: 寫有點囉嗦，希望有解答你疑問 02/15 23:10
推 wittmann4213: 北方四島在蘇聯解體經濟崩潰的背景下，是一度出現日 02/15 23:42
→ wittmann4213: 本買回的可能，但普丁上台後，經濟好轉和鼓吹民族主 02/15 23:42
→ wittmann4213: 義，機會就沒了。 02/15 23:42
推 WindHarbor: 第一條有「承認朝鮮獨立」，但第二條沒有類似「移交中 02/16 01:08
→ WindHarbor: 華民國」的字眼 02/16 01:08
→ dosoleil: 我以為學了國際法只會得到拳頭大的決定這一定理 二戰後 02/16 01:20
→ dosoleil: 已經有多次非經條約(及住民自決)移轉主權&佔領 反正現實 02/16 01:20
→ dosoleil: 就是生米泡成粥了 國際法就是見人說人話為其打圓場罷了 02/16 01:20
推 moslaa: 這時我想請教樓上了，我唯一確定是二戰後，兩個國家的土地 02/16 01:33
→ moslaa: 主權移轉未經條約讓渡，只有戈蘭高地，由美國爸爸公告世界 02/16 01:34
→ moslaa: 請教您所謂多次，是指那些土地呢？請賜教，我想研究一下 02/16 01:35
→ moslaa: 這裡要強調，請確定不是指二戰後一堆新國家成立 02/16 01:35
→ moslaa: 也不是庫頁島這種法理主權有問題，只是絕大多數人不知道 02/16 01:36
→ moslaa: 請先確定是 兩個既存國家之間，部分土地主權轉移 02/16 01:36
→ moslaa: 感謝再感謝 02/16 01:37
推 dosoleil: 再者移交主權依正常程序也要有個相對方 舊金山和約皆未 02/16 01:38
→ dosoleil: 言移交予何人 故只生放棄主權效!? 日後另簽的韓日 中日 02/16 01:38
→ dosoleil: 似乎就在彌補這個問題 (但如果舊金山和約有效 是不是代 02/16 01:38
→ dosoleil: 表台韓主權歸屬應該適用無主地先佔及事實佔領原則 02/16 01:38
→ moslaa: 以前稍微研究過，先跟樓上說，所謂無主地，在國際法上指 02/16 01:45
→ moslaa: 無人之地，或著只有未開化之原始部落，台灣不適用。 02/16 01:46
→ moslaa: 事實佔領也不行，因為其實那就是二戰後國際法禁止的武力 02/16 01:47
→ moslaa: 強行佔領，不過看來美國為了以色列，在戈蘭高地上又承認了 02/16 01:48
→ moslaa: 這個原則，不過請回去看我提供的連結，美國政府承認以色列 02/16 01:49
→ moslaa: 取得戈蘭高地主權，是事實佔領+從敵意國家取得，為了國家 02/16 01:49
→ moslaa: 安全必須行使主權。而台灣只滿足前半，不滿足後半。所以 02/16 01:51
→ moslaa: 適用度有問題。前面說了，台灣不是從prc手中搶到。 02/16 01:51
→ moslaa: 說半天，您何時賜教您說的<多次非經條約>，是指哪裡? 02/16 01:53
→ moslaa: 我是真心想去研究看看。 02/16 01:53
→ dosoleil: 無主地的確嚴格定義應為無人之地 不過我是好奇若當地人 02/16 01:55
→ dosoleil: 並未主權意識 應該也要算是無主地(至少近現代歐洲主權國 02/16 01:55
→ dosoleil: 家是這樣對付其他地區 國家的 02/16 01:55
→ dosoleil: 最早應該是入侵果亞(不過葡萄牙74年就屈服了)不過當時國 02/16 02:06
→ dosoleil: 際似乎並未有廣泛且強力的懲罰手段(也是因為冷戰吧 印度 02/16 02:06
→ dosoleil: 似乎也是從此知道自己身價不低) 02/16 02:07
→ dosoleil: 國府在一開始登陸台灣時並未有大規模反抗行動或是對其武 02/16 02:09
→ dosoleil: 裝鎮壓呀(難道要以228來越想越不對勁嗎 02/16 02:09
→ dosoleil: 然後事實佔領應該才是母原則 只要當事國能憑藉軍事政治 02/16 02:16
→ dosoleil: 外交經濟手段維持其經營並對抗其他聲索主權者及譴責制裁 02/16 02:16
→ dosoleil: 者 那就是主權所有者 其他就是個硬從法理中掰出的理由( 02/16 02:16
→ dosoleil: 做個外交時的遮羞布 02/16 02:17
→ AlisaRein: 要說住民自決，國府有做宣誓成為中華民國人的流程 02/16 05:40
→ AlisaRein: 另外，PRC沒有否認過ROC有台灣的主權---他們的主張是R 02/16 05:42
→ AlisaRein: OC已經亡國而他們的權利被PRC繼承 02/16 05:42
推 moslaa: 感謝回應。很快看了一下印度與果亞的事情， 02/16 05:44
→ moslaa: 我想這可能跟台灣情況有點不能套用，因為最後葡萄牙仍有 02/16 05:45
→ moslaa: 正式提出聲明(雖然不是條約)，承認印度對果亞的主權 02/16 05:46
→ moslaa: 而日本則是聲明(透過條約)放棄台灣主權，但並未明言給誰 02/16 05:47
→ moslaa: 其實，一個比較可能的方向，就是上面提的住民自決 02/16 05:49
→ moslaa: 因為當時為了第一次普選，當時絕大多數台灣成人都去宣誓 02/16 05:49
→ moslaa: 自己是roc國民。但反對方可以指出兩件事，第一，當時宣誓 02/16 05:50
→ moslaa: 目的不是希望台灣成為中國的一部分，而是想加入選舉而已 02/16 05:51
→ moslaa: 這在程序上有瑕疵，第二，承上宣誓目的，很多人不知道 02/16 05:52
→ AlisaRein: 順便說一下，PRC是不認舊金山和約他只認波茨坦宣言 02/16 05:53
→ moslaa: 住民國籍的變更，跟土地主權變更，是脫鉤的，所以... 02/16 05:53
→ moslaa: 感謝樓上幫忙突破10行限制(笑)。我意思是 02/16 05:54
→ moslaa: 反對方可以指出，當時的宣誓只是讓宣誓過台灣人變成roc 02/16 05:55
→ moslaa: 國民，但不等於台灣土地主權也跟著讓渡。你可以回想1895 02/16 05:56
→ moslaa: 台灣土地主權變更時，台灣人仍然保有選擇當日本人還是清人 02/16 05:57
→ moslaa: 的權力，可以知道兩件事情是脫鉤的。 02/16 05:57
推 Nakata0911: 蘇聯庫頁島？ 法理上日俄都還沒結束戰爭狀態呢 02/16 09:18
推 Nakata0911: 國際法太講求那些國內法形式要件就會跟現實脫節太多 02/16 09:21
→ dosoleil: 那是因為果亞才經歷十年就有一方認輸 但北方四島 克什米 02/16 09:38
→ dosoleil: 爾 戈蘭高地 珍寶島 以至於台灣甚至長達五十年未有國際 02/16 09:39
→ dosoleil: 法效力的主權歸屬問題 甚至蒙古還跟臺灣一樣 ROC在不能 02/16 09:39
→ dosoleil: 實質控制當地時宣布之前的「放棄其主權」無效 如果國府 02/16 09:39
→ dosoleil: 因中日條約被日本單方毀棄而喪失臺澎主權 那蒙古 中國不 02/16 09:39
→ dosoleil: 也竊佔國土六七十年 02/16 09:39
→ dosoleil: 而若用住民自決原則 臺灣人在50年就選出了ROC體制下的縣 02/16 09:50
→ dosoleil: 市首長 省議員 以及更早之前的中央地方民意代表 雖中有 02/16 09:50
→ dosoleil: 訴求民主改革 但臺澎主權獨立就不是其中爭議重點呀 那應 02/16 09:50
→ dosoleil: 該不能用住民自決來否定光復時的正當 合法性 02/16 09:50
推 joyca: 美國說了算，特別是這種模糊不清曖昧不明的狀態，這就是美 02/16 13:50
→ joyca: 國搞出來符合自身利益的作為 02/16 13:50
推 joyca: 法理討論的再多再合乎理據，比不上美國的一句話，台灣是美 02/16 13:53
→ joyca: 國打下來的，ROC是美國養活的，乃至於現在的台灣也是靠美 02/16 13:53
→ joyca: 國養靠美國罩的，其實怎樣都輪不到台灣人置喙，除非你台灣 02/16 13:53
→ joyca: 夠強不用靠美國還能制衡美國。 02/16 13:54
推 Sinreigensou: 原來庫頁跟台灣很像 不過也證實國際法就是參考用的 02/16 15:18
→ Sinreigensou: ，因為沒有有絕對權力的執行機關 02/16 15:18
→ Sinreigensou: 誰拳頭大逼大家閉嘴就好 02/16 15:19