推 supergoal: 我覺得蠻有道理的 03/12 21:03
推 zeumax: 想當官，殺人放火受招安。宋朝起義都小規模，朝廷禁軍打不 03/12 21:06
→ zeumax: 過，就直接招安了農民，問題就解決了 03/12 21:06
→ zeumax: 但軍隊不能打的惡性循環就不斷加劇了 03/12 21:07
推 mattc123456c: 梁山泊是吧 03/12 21:36
推 sunny16: 推 不過要去哪裡查民變彙整紀錄 03/12 22:32
→ sunny16: 還是只能宋史打開一個一個慢慢找 03/12 22:32
對岸很喜歡出"XX農民戰爭史料彙編"XD
宋朝的有"兩宋農民戰爭史料彙編"，足足寫了四本啊XD
→ CGT: 國中時念歷史覺得宋朝養百萬冗兵好爛，現在覺得養得起真強 03/12 23:00
※ 編輯: hgt (123.110.130.132 臺灣), 03/12/2021 23:17:37
推 gary76: 宋代的傳世文件也是數一數二多的 03/12 23:26
→ EvoLancer: 宋朝起義規模跟明清根本是覽X比雞腿 川楚教亂 荊襄民變 03/12 23:34
→ EvoLancer: 那真的差太遠了 03/12 23:34
→ EvoLancer: 兩宋發生災荒或暴亂 都是用錢跟招安解決問題 但是卻讓 03/12 23:38
→ EvoLancer: 軍隊素質越來越糟糕 地方廂軍大概就是幫縣官跑跑腿出勞 03/12 23:38
→ EvoLancer: 役這種腳色 打仗嘛...... 03/12 23:39
推 bcs: 宋朝面對同級封建文明國家，且沒騎兵已經很能打了。像明末跟 03/13 00:45
→ bcs: 後金，有騎兵跟火炮依然處於守勢。 03/13 00:45
推 tsuyoshi2501: 如果明清的叫叛亂，那宋的根本就是地方8+9聚眾等級 03/13 01:28
→ tsuyoshi2501: 好嗎 03/13 01:28
宋朝叛亂規模小其實也很合理，因為知識份子在宋朝比在其他朝代
更沒有誘因去參加叛亂，原因大家都已知道。
農民起義既然沒有了知識份子，農民本身的組織能力會比知識分子好嗎??
劉邦沒有了蕭何張良，那恐怕應該會被撲滅吧!!
→ mikamikan: 腦補的滿多的，首先是農民「薪資低」，要知道到目前為 03/13 02:49
→ mikamikan: 止，農民的常態性收入都難以量化，這也是為何社會保險 03/13 02:49
→ mikamikan: 實施的過程中，農民是最晚納入保障的，各國皆然，薪資 03/13 02:50
→ mikamikan: 基本上是工商業社會中的受雇者的經濟來源 但農民和自營 03/13 02:50
→ mikamikan: 作業者卻不是這麼一回事，而社會安全的概念其實是到工 03/13 02:51
→ mikamikan: 業社會才開始被重視。其二是重視武人可以讓農民更好翻 03/13 02:52
→ mikamikan: 身，這恐怕需要更多的佐證，先想想看武則天是用甚麼方 03/13 02:53
→ mikamikan: 法來削弱關隴集團的影響力，再者，從經濟生產的角度看 03/13 02:53
→ mikamikan: 讀書考試還是當兵打仗比較容易翻身，當兵的門檻是低啦 03/13 02:54
→ mikamikan: 但是要能夠拿來當作翻身的途徑 首先至少得習武 這背後 03/13 02:54
→ mikamikan: 需要的經濟支援恐怕不比讀書低，更何況打仗除了調動物 03/13 02:55
→ mikamikan: 資和勞役造成的勞民傷財外，還會破壞生產(人丁拉去打仗 03/13 02:56
→ mikamikan: 先看看歷代平民是當兵還是考試翻身容易 03/13 02:56
→ dosoleil: 農保比較晚施行 還以為是過往不認為農民屬於受薪階級 03/13 03:25
→ A6: 其實看到m大的推文 我產生一個疑惑 有哪個朝代農民是屬於待遇 03/13 06:38
→ A6: 比較好的 或是平均收入水平或是制度 純好奇 03/13 06:39
→ bcs: 打戰跟習武毛關係，太平天國就一群乩童加礦工。張角也只法師 03/13 09:16
→ bcs: 。 03/13 09:16
→ mikamikan: 樓上，重點是要當作社會流動的管道的時候，就不是單純 03/13 10:46
→ mikamikan: 只是拿起武器反抗了阿 03/13 10:47
→ mikamikan: 當兵混口飯吃跟出人頭地的差別 03/13 10:48
推 supergoal: 如果要專心讀書，考上當官，還是需要時間啊，這時間也 03/13 11:58
→ supergoal: 沒辦法拿來生產吧，更何況農民所擁有的讀書資源應該比 03/13 11:58
→ supergoal: 較少 03/13 11:58
推 supergoal: 直接加入軍隊砍敵立功不是更快當官麼？ 03/13 12:00
→ mikamikan: 這要搭配前面另一篇談到福建狀元多的原因 在農業社會中 03/13 12:42
→ mikamikan: 經濟生產單位是以家族或宗族作為基礎 常常有整個家族 03/13 12:42
→ mikamikan: 或宗族集中資源供給優秀子弟讀書考試或辦理私塾之類的 03/13 12:43
→ mikamikan: 光是成為生員 在地方上的社會地位就不同了 基層仕紳是 03/13 12:45
→ mikamikan: 中央集權帝國對於各地的統治根基 是擁有特權的 03/13 12:46
→ mikamikan: 還要考慮到一點 以軍功作為社會流動主要管道的前提 03/13 12:49
→ mikamikan: 要不就是國家要瘋狂的對外擴張 要不就是有內亂 但這兩 03/13 12:50
→ mikamikan: 者都會造成人力物力的耗損 而且一旦沒有戰事 階級就會 03/13 12:51
→ mikamikan: 開始固化 相對而言文官考試的流動性還比較高 03/13 12:51
→ dosoleil: 而且文官科舉本來鎖定的目標就不是真正的基層平民 至少 03/13 13:03
→ dosoleil: 都要有里長 樁腳具地方影響力的 所以知識集中在名門世家 03/13 13:03
→ dosoleil: 對中央也並非壞事 反倒是武人 因為基礎兵力十分重要 升 03/13 13:04
→ dosoleil: 遷也較文官體制易 對基層不免是個從官捷徑 03/13 13:04
→ mikamikan: 其實是農民考上生員擔任里長的角色 因為世家大族有另外 03/13 13:35
→ mikamikan: 的玩法 叫做蔭襲 當然資源較為豐沛是不爭的事實 03/13 13:36
→ mikamikan: 倒是全村集中資源養讀書人這件事 其實一直延續到不久前 03/13 13:37
→ mikamikan: 以前大學聯考或國考上榜會放鞭炮貼紅榜單等等的習慣 03/13 13:38
對於mikamikan所說農民參軍需要先習武問題，我個人認為機率頗低。
首先軍隊用的武器是長刀長矛弓箭，但是民間的武師會教授這些嗎??
我認為不會，因為要教這些首先你得有長刀長矛弓箭吧??
但是你擁有長刀長矛，恐怕會有被官府懷疑造反的嫌疑吧??
就算有少數人真的擁有，那跟廣大的農民群眾也完全不成比例，
所以我願意相信大部分農民是直接去參軍。
※ 編輯: hgt (123.193.83.12 臺灣), 03/13/2021 14:51:02
→ mikamikan: 你看過何炳棣的明清社會史論中談到的社會流動型態後 03/13 15:54
→ mikamikan: 相信見解會有改變 首先是學習武藝這點 在該書271頁有談 03/13 15:57
→ mikamikan: 到寒微人士透過行伍晉升 先撇除朝代更迭期間的動亂 03/13 15:57
→ mikamikan: 在承平時期從軍出人頭地這條路確實沒有對於平民關上門 03/13 15:58
→ mikamikan: 但前提是 武舉還是強調弓馬武藝嫻熟 這不是隨便抄傢伙 03/13 15:59
→ mikamikan: 上戰場那麼簡單 記得nomic在戰史板提到清代的弓術是用 03/13 16:00
→ mikamikan: 來考核功績的重要標準之一嗎 這些技藝是需要時間鍛鍊的 03/13 16:01
→ mikamikan: 而有趣的是 清代基層將領雖然過半數是寒微出身 但是... 03/13 16:02
→ mikamikan: 多半是草莽盜匪喔 一般農民會沒事打打殺殺練練武藝嗎 03/13 16:04
→ mikamikan: 但同樣的 透過科舉仕途促成社會的向上流動 給了另一個 03/13 16:04
→ mikamikan: 有趣的數據 也就是很多人認為科舉是高官家族主調的晉升 03/13 16:05
→ mikamikan: 管道 這是個誤解 在該書141頁的表10中 D類指的是官宦世 03/13 16:08
→ mikamikan: 家 而自官宦世家中出身的進士在明清兩代卻只占3% 03/13 16:09
→ mikamikan: A類和B類是寒微或基層的生員家庭 C類則是曾經出過高於 03/13 16:10
→ mikamikan: 生員的科名者，而這三者出身的進士相加高達.....97% 03/13 16:13
→ mikamikan: 而農民沒資源這點 恐怕忽略了中國農村社會是以宗族做 03/13 16:14
→ mikamikan: 基礎 透過來自內部的經濟支援和宋代之後開始由國家設立 03/13 16:16
→ mikamikan: 的府學、縣學和明代之後的社學、私塾 其實基層教育資源 03/13 16:17
→ mikamikan: 並不如想像中匱乏 當然還是因省分而有差異 尤其是經濟 03/13 16:18
→ mikamikan: 比較富裕的幾個省份 而出身寒微者向上流動的情形而言 03/13 16:18
→ mikamikan: 明代還是優於清代約有半數的進士來自於寒門或生員家庭 03/13 16:19
→ mikamikan: 從洪武到萬歷A類(寒門)出身都佔相當大的比例 03/13 16:20
→ mikamikan: 而清中葉後確實出現了書香門第出身者較多 階級開始固化 03/13 16:21
→ A6: 你要不要回一篇 不然我看的眼睛好痛 03/13 17:12
→ mshuang: 回這樣太誇張了不是說最多十行嗎 03/13 19:39
→ mikamikan: 要就檢舉吧，手機回很難算行數 03/13 19:51
→ A6: 不是檢舉 是覺得你的量足夠回一篇 03/13 23:59
噓 cht1234: 除非戰亂，不然一般農民很難靠武舉或是軍功往上爬，窮習 03/14 07:33
→ cht1234: 文富習武，都沒東西吃了還想練身體？！ 03/14 07:33
→ cht1234: 我是沒做過統計，但是太多軍功爬上來的都是鄉紳，如張飛 03/14 07:38
→ cht1234: 項羽戚繼光 03/14 07:38
農民可不一定是因為要"爬上去出頭天"才去從軍，很多是因為沒飯吃活不下去
去從軍只是為了活下去。至於要繼續往上爬，那是當然要靠自己本事的呀!
而且靠軍功爬上來的基層絕對不會比鄉紳少，你舉張飛，怎麼不看看
劉備和關羽??? 一個賣草鞋，一個是逃離家鄉亡命涿郡。
※ 編輯: hgt (123.193.83.12 臺灣), 03/14/2021 18:15:28
※ 編輯: hgt (123.193.83.12 臺灣), 03/14/2021 18:23:14
推 Houei: 舉個特例 三國雖非大一統 但鄧艾憑他農業專才 "資食有儲而 03/14 23:37
→ Houei: 無水害"(三國志鄧艾傳) 即便不拿來當軍糧 亦可備作水旱災 03/14 23:37
→ Houei: 時的救濟之用 而爬到2000石的太守之位 03/14 23:37
推 souldragon: 三國志那些強人才是特例吧 農民從軍非死即傷 還升官？ 03/15 00:05
→ souldragon: 考不上科舉至少還能平庸的活著 去從軍升官就先GG了.. 03/15 00:06
→ Houei: 三國時代農民出身的 還有個王經 在洮西大敗後 依舊升官 03/15 00:15
推 Hurricaneger: 反清復明其實跟阿彌陀佛是一樣的 03/16 20:41